L'avortement

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sarahleah
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Messagepar sarahleah » lun. nov. 24, 2008 14:08

A ce sujet, il me semble qu'il y a une enorme contradiction que personne ne remarque et qui est ignoree: suite aux nombreuses recherches, on sait qu'un foetus commence tres tot a ressentir ce que ressent sa mere (les sons, la musique) et meme que la vie intra uterine peut avoir un impact psychologique (stress de la mere par exemple)
Donc penser qu'un embryon de 10 semaines n'est qu'un "amas de cellule", je le concois, mais un foetus de 6 ou 7 mois? Sachant qu'une femme accouchant a 6 ou 7 mois de grossesse, le foetus est souvent viable et survit. A partir de quand considere-t-on le foetus comme un etre humain et non comme une sorte d'etre ne ressentant rien et n'ayant aucune valeur? Juste apres la naissance? Quand on coupe le cordon ombilical? C'est ca la vrai question qui devrait etre au coeur du debat sur l'avortement, et non tout ces slogans autour du droit des femmes a disposer de leur corps et tout le bla bla qui va avec.
Flib'
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Messagepar Flib' » lun. nov. 24, 2008 14:13

sarahleah: Ben, écoute, dis-moi quand le foetus a une conscience pis on en recausera...
Tant qu'à être une fille, autant que ça se voit!
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ZeleniOci
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Messagepar ZeleniOci » lun. nov. 24, 2008 14:17

sarahleah a écrit : C'est ca la vrai question qui devrait etre au coeur du debat sur l'avortement, et non tout ces slogans autour du droit des femmes a disposer de leur corps et tout le bla bla qui va avec.

Fais attention à ce que tu dis, ce n'est pas un bla bla pour tout le monde !!
Tu es peut-être assez jeune pour avoir toujours connu ce droit des femmes a disposer de leur corps, et le trouver normal, et ne pas avoir entendu parler du combat qu'il a fallu mener pour en bénéficier, mais ce n'est pas le cas de toutes. En tous cas, combat et droit sont assez récents pour que du haut de mes 27 ans, je les respecte et m'aperçoive qu'ils ne sont pas acquis dans toutes les mentalités et pour toujours dans la société française ! Et dans plusieurs autres pays ce droit des femmes a disposer de leur corps (refuser des relations sexuelles par exemple) n'existe même pas !

Si tu pense qu'un foetus est un être humain, bien, n'avorte pas, c'est ton choix, mais laisse les femmes qui veulent le faire profiter de la loi qui le leur permet sans rabaisser cette dernière à un "bla-bla". Désolée, je ne veux pas être trop vindicative, mais de lire ça écrit par une femme, ça me fait bondir !!!
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Messagepar ZeleniOci » lun. nov. 24, 2008 14:23

Et je plussoie les arguments de Bouh et Nina en ce qui concerne la conscience du foetus...
Ce qui est formidable aujourd'hui en France c'est qu'on puisse AVOIR LE CHOIX (pas toujours en pratique, je sais) d'appliquer ses convictions qu'elles quelles soient.
Iris

Messagepar Iris » lun. nov. 24, 2008 14:23

Shop Machine c'est bien que tu aies pu garder ton enfant et que tu sois pleinement heureuse de ce choix .

Néanmoins je suis extrêmement choquée par la photo que tu as mise dans ton dernier post : (*) gros plan donnant l'illusion d'un foetus beaucoup plus gros qu'en réalité, foetus de toute façon à la limite du délai légal...

D'une part, cela me rappelle les méthodes des militants anti avortement (distribution de poupées soi disant à la taille du foetus, photos en gros plan eux aussi...)

D'autre part, certaines filles ici n'ont pas pu ou su faire le même choix que toi et elles le vivent plus ou moins bien. Ce n'est pas très charitable de ta part de leur mettre sous les yeux cette image (*).
Dernière édition par Iris le lun. nov. 24, 2008 14:25, édité 2 fois.
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Messagepar kyrieleve » lun. nov. 24, 2008 14:28

Globalement d'accord avec le post de Chipolata.
Et j'ai eu la même réaction qu'Iris concernant le post de Shop_machine.
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sarahleah
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Messagepar sarahleah » lun. nov. 24, 2008 14:40

Flib' a écrit :sarahleah: Ben, écoute, dis-moi quand le foetus a une conscience pis on en recausera...

Un nouveau-ne a-t-il une conscience, reflechit-il?? Non, et pourtant on le considere comme un etre humain a part entiere
Je recois pas mal de reponses assez agressives, comme souvent quand on a le malheur d'emettre des doutes sur l'avortement. J'ai simplement pose des questions. Je considere qu'il ne s'agit pas seulement de la mere, mais aussi de ce qu'elle porte en elle. Alors c'est sur, si on considere que le foetus jusqu'a l'accouchement n'est rien d'autre qu'une espece d'etre indefini qui n'a aucun droit puisque non humain, la question du bien fonde de l'avortement ne se pose meme pas. C'est simple et l'affaire est classee. Dans le cas contraire, si comme moi on se pose des questions sur ce qu'est exactement le foetus et si on a le droit d'en faire ce qu'on veut, et jusqu'a quel stade, la question de l'avortement est loin d'etre reglee (surtout les avortements therapeuthiques) surtout avec les consequences sur la femme. Ca ne fait pas de moi une affreuse retrograde anti feministe reactionnaire, que je sache!
J'oubliais: mes sources pour les ressentis du foetus: un des precurseurs de la communication mere/foetus est Frans Veldmann. Quant aux psychologues, impossible de citer tous ceux qui ont aborde le sujet (Edwige Antier, Jean-Pierre Relier qui est medecin et specialiste en neonatologie ne sont quelques exemples) De nombreux chercheurs se sont penches sur la question (a partir de quand est ressentie la douleur, et la question du "moi" prenatal pour les psychologues)
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Messagepar ZeleniOci » lun. nov. 24, 2008 14:40

J'ai lu que récemment dans 4 états des USA (Alabama, Louisiana, Mississippi et Oklahoma, qui sont traditionnellement des états pro-life), une loi vient d'etre passée obligeant les femmes désirant avorter un à effectuer une échographie (pour pouvoir écouter les battements du coeur du foetus), et obligeant le médecin à décrire ce qu'il voit à l'écran... Avant ça, l'échographie était seulement proposée
J'ai été atterrée par ses méthodes qui sont pour moi proches du fascisme.
Deux posteuses disent avoir connu cela en France, je trouve cela consternant. Je voudrais savoir si cette échographie était partie intégrante du processus d'avortement ou si elle était cliniquement nécessaire.
Si cette écho est obligatoire ici aussi, tu m'étonnes qu'il faut au moins proposer un accompagnement psy. Comme si on avait besoin d'enfoncer encore plus les femmes dans cette situation...
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Messagepar Chipolata » lun. nov. 24, 2008 14:41

Quand je croise des ados boutonneux je me dis que je suis favorable à l'avortement jusqu'à (leurs) 18 ans. :roll:

Edit : plus sérieusement, bien sûr, c'est LA question, de savoir quand l'embryon devient foetus. Il me semble que c'est justement pour cela que le délai de 12 semaines a été instauré, non ?
A 7 mois un foetus est potentiellement viable. A deux jours, on parle bien d'un amas de cellules (mêmes si elles ont pu être fichtrement désirées !).
Dernière édition par Chipolata le lun. nov. 24, 2008 14:43, édité 1 fois.
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Messagepar Iris » lun. nov. 24, 2008 14:43

Petite précision : Loi Veil ou pas, les femmes avortaient dans les faits (et dans l'illégalité, certes).
Cette loi a surtout permis en théorie à toutes les femmes de le faire dans des conditions sanitaires ne mettant pas leur vie en danger.
Avant 1975, il y avait qui en mouraient (ou restaient stériles) sans parler des conditions abominables dans lesquelles cela se passait (cf le sang des autres de Simone de Beauvoir notamment si je me souviens bien).
Après, bien sûr, avec de l'argent et des relations tout était possible (e Suisse notamment).
La loi de 1975, au delà de la légalisation de l'avortement, est aussi une loi permettant aux femmes d'accéder dans les mêmes conditions à l'avortement quel que soit leur niveau socio économique.
Dernière édition par Iris le lun. nov. 24, 2008 14:48, édité 3 fois.
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Messagepar sarahleah » lun. nov. 24, 2008 14:47

Oui Nina, on est bien d'accord sur la distinction juridique.
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Messagepar kyrieleve » lun. nov. 24, 2008 14:48

Quant à l'avortement thérapeutique j'espere ne JAMAIS avoir à faire ce choix.
Mais je sais qu'entre avoir un enfant lourdement handicapé ou faire ce douloureux choix, je prendrais la décision d'avorter.
(Attention je ne dis pas que les handicapés n'ont pas le droit de vivre ou autre débilité du genre, je donne juste mon avis PERSONNEL sur la question)
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Messagepar Flib' » lun. nov. 24, 2008 14:52

sarahleah a écrit :la question de l'avortement est loin d'etre reglee (surtout les avortements therapeuthiques)



Pourrais-tu développer?
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Messagepar Chipolata » lun. nov. 24, 2008 14:55

Comme toi, même si une anecdote qu'on m'a racontée maintenant me fait froid dans le dos...
Un jeune couple, marié, catholique tendance papiste, attend son premier enfant.
Lors de la dernière écho (de mémoire), on leur annonce qu'il y a un problème, qu'il y a 99,9% de chances pour que le foetus et donc l'enfant soit lourdement handicapés.
Les jeunes gens subissent ce qu'ils estiment être une très lourde pression du corps médical pour pratiquer un avortement thérapeutique sur la jeune femme et souffrent terriblement de la situation.
Néanmoins en raison de leurs convictions religieuses ils désirent garder l'enfant.

Verdict après la naissance et à année+2 : la petite fille qui est née est en parfaite santé. Et les parents d'autant plus blasés par ce qu'on leur a seriné pendant la grossesse.

Difficile d'oublier ce genre d'anecdotes...
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Messagepar ZeleniOci » lun. nov. 24, 2008 14:57

sarahleah a écrit :Je recois pas mal de reponses assez agressives, comme souvent quand on a le malheur d'emettre des doutes sur l'avortement.

En pesant ses mots et en évitant de parler de bla bla pour un droit de humain dont beaucoup de femmes ne disposent pas, on évite les réponses agressives (et je m'excuse si ma réponse à ton premier post t'a parue agressive, mais je me suis effectivement sentie blessée par ton expression).
sarahleah a écrit :Alors c'est sur, si on considere que le foetus jusqu'a l'accouchement n'est rien d'autre qu'une espece d'etre indefini qui n'a aucun droit puisque non humain, la question du bien fonde de l'avortement ne se pose meme pas. C'est simple et l'affaire est classee. Dans le cas contraire, si comme moi on se pose des questions sur ce qu'est exactement le foetus et si on a le droit d'en faire ce qu'on veut, et jusqu'a quel stade, la question de l'avortement est loin d'etre reglee (surtout les avortements therapeuthiques) surtout avec les consequences sur la femme.

Tu dis que la question de l'avortement est loin d'être réglée, mais qu'est-ce qui la règlerait ? bien sûr qu'on a le droit d'être contre, mais
pour moi la question de l'avortement est réglée par le fait que l'on a ce choix. Supprimer cette possibilité, c'est empêcher des milliers de femmes d'accéder à une vie meilleure, alors que toi tu ne souffres pas de la situation actuelle, me semble-t-il. Au risque de me répéter, aujourd'hui en France personne ne t'oblige à avorter !
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Messagepar ZeleniOci » lun. nov. 24, 2008 15:03

big mama a écrit :je confirme que l'echo est pbligatoire en france pour avorter . mais normalement l'ecran est caché .
Scary...
Ils devraient peut-être penser à ne pas mettre le son aussi. Je me demande pourquoi une échographie est obligatoire sur un plan médical ? pour examiner la mère et pouvoir prévenir un problème potentiel lors de la procédure ?
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Messagepar Flib' » lun. nov. 24, 2008 15:07

big mama a écrit :je confirme que l'echo est pbligatoire en france pour avorter . mais normalement l'ecran est caché .



Oui. Elle permet de mieux dater le terme de la grossesse.
Tant qu'à être une fille, autant que ça se voit!
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Messagepar ZeleniOci » lun. nov. 24, 2008 15:11

Merci de vos éclaircissements.
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Messagepar LilyBriscoe » lun. nov. 24, 2008 15:14

xxx
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Messagepar Cyrius » lun. nov. 24, 2008 15:28

Tout d'abord, je remercie Nina d'avoir exprimé l'exact fond de ma pensée tout au long du débat ..... Je plussois donc à tout ce qu'elle a exprimé !

Cela dit, ... redis, remartèle, ré assène que l'information sur la contraception est encore par trop archaïque.
Car avant d'entonner un discours militant sur l'avortement, il me semble logique de dire que le point de départ est ici.

Je n'ai jamais encore été concernée directement par le sujet de l'avortement, juste par mes connaissances.
Pour autant, ma position a pas mal évolué depuis le temps où, depuis l'aumônerie du collège, on nous faisait passer des photos du résultat d'une aspiration. Forcément, en voyant ça, difficile d'être pour.

SarahLeah, je récuse totalement l'emploi du terme "bla bla" appliqué au discours militant sur le droit de chacun à disposer de son corps. Ce discours qui se doit malheureusement d'être un discours militant, car les choses sont loin d'être normalisées en ce domaine.
Le droit à disposer de son corps engage chaque individu qui doit le penser pour soi, et ne pas se retrancher derrière des considérations scientifiques ou des obligations sociales.

Le délai légal pour un avortement a été fixé à 12 semaines. Ce délai a été fixé, pensé, étudié, réfléchi. Bien évidement, il comporte une dimension d'arbitraire (pourquoi 12 et pas 13 ?).
Bien sûr, à cette date, l'embryon s'est déjà développé, il porte potentiellement en lui tous les éléments pour faire un être "complet".
Mais on ne peut pas nier qu'un corps vivant de 12 semaines n'est pas proche du stade "Final" des 40 semaines.

Réduire la question de la "validité" d'un avortement à des considérations médicales (le bébé est "complet" ou pas) nie ce qui justement fonde notre spécificité d'être humain : on parle de la conception d'un être vivant, d'une vie en devenir, de ce que l'on peut lui apporter, pas d'une machine qui "fonctionne" ou pas.
C'est un projet qui n'engage pas que soi et qui mérite donc qu'on y réfléchisse à deux fois, par respect pour la vie potentielle que l'on porte en soi.

Quelques liens pour un état des lieux sur l'avortement aujourd'hui en France, la difficulté à y accéder (récusant notamment le fait qu'il serait un acte banal) :
http://sante-medecine.commentcamarche.n ... iques.php3 (statistiques BVA / INSEP)
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article8505 (article du Monde)

une chanson - militante encore - qui traduit parfaitement ma pensée : http://fr.lyrics-copy.com/anne-sylvestr ... de-nom.htm (ben vi, je suis fan ... )
"Life is a dream; Awakening kills us" V.Woolf

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