maltraitance des animaux

Cyrius
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar Cyrius » mer. févr. 25, 2009 9:30

xloutrex a écrit :d'un point de vue violence dans les pays anglo saxon, connaissant des militants, il s'agit d'une image relayée par les médias...


.... Bah justement .... la question étant, à quel point ces actions violentes qui nous sont relayées impactent dans l'idée que l'on peut se faire du mouvement ! Je ne dis pas qu'ils sont tous comme ça.

Mes amis anglo saxons végétaliens restent tout à fait polis en voyant mes oeufs et du fromage dans mon frigidaire.

+ 110000 Nina ! C'est ce que je soulevais plus haut, que pour moi en matière de respect du vivant, une tomate qui n'a jamais vu le soleil ni la terre, 50 variétés de quinoa ou de riz disponibles dans un rayon de supermarché me posent tout autant question qu'un poulet de batterie.
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar Melle Dille » mer. févr. 25, 2009 10:42

Ce qui me rend triste et est un peu dommage, c'est d'entendre systématiquement les mêmes rengaines pour "discréditer" en quelque sorte le végétarisme. Alors bien sûr ce n'est pas le végétarisme seul qui va sauver le monde de la famine, ce n'est pas le végétarisme seul qui va améliorer les conditions de production des aliments, etc, etc...
Mais est-ce une raison pour ne rien faire ? Pourquoi ça devrait être tout ou rien ? A ce compte-là, je vois pas pourquoi certaines d'entre vous trient leurs déchets et essaient de rouler moin souvent en voiture...

Hier encore chez des amis, mon copain et moi avons eu droit à un interrogatoire en règle au sujet de notre mode d'alimentation, avec les mêmes arguments que ceux que je peux lire ici et qui remettent en question le bien fondé de ce choix. C'est usant.
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar sarahleah » mer. févr. 25, 2009 10:59

Mlle Dille: Pour ma part, je ne critique pas le vegetariens, libres a eux de l'etre cela m'importe peu a vrai dire et je ne me permets pas de juger et commenter les choix alimentaires de chacun. Par contre, quand le debat est lance comme ici, avec des arguments en faveur du vegetarisme qui a mon sens ne tiennent pas la route, la oui je reponds et c'est le cas d'autres glamourettes. Je ne pense pas que le vegetarisme soit attaque ici, mais nous sommes plusieurs a ne pas etre d'accord avec les arguments en faveur du fait que nous devrions tous etre vegetariens car cela eradiquerait la faim dans le monde et qu'il est immoral de tuer des animaux par exemple.
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar galia » mer. févr. 25, 2009 11:18

et puis bon, le végétarianisme c'est surtout une mode, comme le tatouage. tout le monde dit que c'est un choix hyper perso et hyper réfléchi, mais au final de plus en plus de personnes le font comme des gentils moutons en se sevant de phrases toutes faites pour le justifier (oui, j'en vise certaines ici, mais ce n'est pas une ataque perso, je ne vous connais pas vraiment)

ça me rappelle la mode du new age et des philosophies orientales de mon adolescence tiens, combien de ces "convertis" vont toujours dans les ashrams et méditent encore 1h par jour ?

cela dit, je suis d'accord qu'on mange trop de viande en général, et que les conditions d'élevage sont scandaleuses, tout comme les cultures hors sol et le gaspillage généralisé notament de pain et de produits fabriqués. devenir végétarien est une façon commode de se donner bonne conscience à peu de frais tout en se rendant "intéressant", ça ne résoud rien et cache les vraies questions

après, si on est végératien par choix religieux ou parce qu'on a pitié des animaux, à la limite je respecte plus, parce qu'au moins les motivations sont honnêtes et réalistes et on ne se pose pas en grans censeur et sauveur de l'humanité
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar Melle Dille » mer. févr. 25, 2009 12:11

galia a écrit : devenir végétarien est une façon commode de se donner bonne conscience à peu de frais tout en se rendant "intéressant", ça ne résoud rien et cache les vraies questions

après, si on est végératien par choix religieux ou parce qu'on a pitié des animaux, à la limite je respecte plus, parce qu'au moins les motivations sont honnêtes et réalistes et on ne se pose pas en grans censeur et sauveur de l'humanité


Euh... ouais... ben non en fait, c'est pas si évident de devenir végétarien quand à la base on aimait la viande, quand on on ne trouve jamais rien au resto ou à la cantine du boulot sans viande ou poisson, quand ce choix s'inscrit dans une réflexion plus générale qui inclut d'autres modifications de son mode de vie, quand son militantisme ne se limite pas QUE au végétarisme mais à toutes les sphères de la vie quotidienne ou moins quotidienne et sur lesquelles on peut avoir prise,...
Que sais-tu de la bonne ou mauvaise conscience des végétariens, quand ils se disent qu'idéalement ils aimeraient être végétaliens mais qu'ils n'y arrivent pas en pratique ? Et qu'il y a mille autres problèmes, mille autres questions à résoudre, actions à entreprendre mais qu'on n'arrive pas à TOUT faire...

Ben non c'est pas facile, non. Ce genre de remise en question profonde ne se fait pas "à peu de frais", comme tu le penses.

Et qu'est-ce qui te fait dire qu'agir de cette manière exclut la réflexion ainsi que l'action dans d'autres domaines ?

A l'inverse, je pourrais te répondre que dire "ça ne résout rien" est une manière aisée de ne rien faire concrètement en se donnant bonne conscience. Mais je sais que ce n'est pas si simple que ça.

Encore une fois, quand on avance les arguments de réduire son impact écologique, de répartir équitablement et durablement l'exploitation des ressources naturelles, ou de diminuer la souffrance animale, on ne dit pas que le végétarisme va tout résoudre. De là à dire que ça ne résout rien... Encore une fois, tout n'est ni tout noir, ni tout blanc.
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar galia » mer. févr. 25, 2009 12:49

j'avais lu un article qui expliquait que si l'ensemble de la population devenait végétarienne, la situation des animaux empirerait de façon dramatique et l'impact écologique serait beaucoup plus lourd. de plus, le nombre d'animaux qui meurent dans un champ céréalier est bien pus important que le nombre d'animaux qui vivent sur une surface semblable consacrée à l'élevage de viande (et je ne parle que de mamifères. c'est sûr qu'une souris ça fait moins mal au coeur qu'une vache, mais quand elle se fait mutiler par la moissonneuse-batteuse elle jongle pas mal. après si on fait de la hiérarchie entre grosses bêtes et petites c'est qu'on fait du sentimentalisme)

je persiste à dire que du point de vue écologique un végétarianisme à grande échelle serait catastrophique: culture du soja destiné à l'export qui afamme les populations locales, toutes sortes de produis dérivés coûiteux destinés à remplaces la protéine animale et dont il faut une plus grande quantité, etc.

je n'ai rien contre les végétariens en tant qu'individus, et sincèrement je m'en fous; par contre les grands discours et la suffisance m'énervent. c'est trop facile de se sentir citoyen modèle parce qu'on ne mange pas de viande, alors qu'on mange allègrement des OGM, des tomates cultivées hors sol par des esclaves et qu'on porte des vêtements fabriqués par des enfants dans le tiers monde

et en plus devenir végétarien c'est plus facile que d'essayer de réfléchir à comment faire pour aller vers une agriculture raisonée et respectueuse de l'environnement, des animaux et de l'homme et adapter son attitude à ces solutions, qui ne sont de toutes façons pas parfaites et au final sur lesquelles nous ne pouvons que très peu.
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar Melle Dille » mer. févr. 25, 2009 12:53

galia a écrit :je n'ai rien contre les végétariens en tant qu'individus, et sincèrement je m'en fous; par contre les grands discours et la suffisance m'énervent. c'est trop facile de se sentir citoyen modèle parce qu'on ne mange pas de viande, alors qu'on mange allègrement des OGM, des tomates cultivées hors sol par des esclaves et qu'on porte des vêtements fabriqués par des enfants dans le tiers monde

et en plus devenir végétarien c'est plus facile que d'essayer de réfléchir à comment faire pour aller vers une agriculture raisonée et respectueuse de l'environnement, des animaux et de l'homme et adapter son attitude à ces solutions, qui ne sont de toutes façons pas parfaites et au final sur lesquelles nous ne pouvons que très peu.


Galia, est-ce que c'est à mes propos que tu réponds ? Et si c'est le cas, as-tu lu ce que je viens d'écrire ?
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar galia » mer. févr. 25, 2009 14:24

Mlle Dille, je te répondais précisément après t'avoir lu, ce qui me semble normal, si tu as du mal à comprendre pose des questions précises

Nina, non mais je suis d'accord, et d'ailleurs je suis en général moins virulente. je me fais d'ailleurs parfois des phases végé pour me forcer à repenser un peu tout ça. c'est le discours qui sous-tend le végétarianisme militant qui me hérisse, parce que je n'aime pas qu'on ne réfléchisse pas, qu'on dise n'importe quoi et surtout qu'on refuse de s'informer à diverses sources. dire que réduire la consommation de viande (ce qui n'est déjà pas la supprimmer soyons clairs) peut voir un impact sur la faim dans le monde est tellement stupide et préformaté que ça me met un peu en rogne

et être végétarien est un choix de vie, mais ce n'est pas un choix qui est en lui-même responsable, tout dépend de ce qu'on en fait
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar Melle Dille » mer. févr. 25, 2009 14:57

galia a écrit :Mlle Dille, je te répondais précisément après t'avoir lu, ce qui me semble normal, si tu as du mal à comprendre pose des questions précises

c'est le discours qui sous-tend le végétarianisme militant qui me hérisse, parce que je n'aime pas qu'on ne réfléchisse pas, qu'on dise n'importe quoi et surtout qu'on refuse de s'informer à diverses sources. dire que réduire la consommation de viande (ce qui n'est déjà pas la supprimmer soyons clairs) peut voir un impact sur la faim dans le monde est tellement stupide et préformaté que ça me met un peu en rogne

et être végétarien est un choix de vie, mais ce n'est pas un choix qui est en lui-même responsable, tout dépend de ce qu'on en fait


Galia j'ai pourtant bien parlé de végétarisme qui s'inscit dans une démarche globale, mais à te lire, j'ai l'impression que les végétariens militants sont nécessairements des ignares qui ne réfléchissent pas, qui ne s'informent pas, qui se limitent à ne pas manger d'animaux, comme si c'était LA solution à tous les maux de la terre... c'est insultant.
Qui te dit que je mange ou pas des OGM, que je consomme des aliments venant de tous les coins du monde, que je joue le jeux de certaines multinationales en buvant de l'eau en bouteille alors que l'eau du robinet est saine, etc... ?

Tu lis une phrase un peu simpliste sortant de la bouche d'une végétarienne et voilà c'est net, cela reflète toute la réflexion de cette végétarienne et de tous les militants végé. Super. Sur ce, bonne fin d'après-midi.
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar eewoks » mer. févr. 25, 2009 15:00

Sujet interessant... Je suis une grande consommatrice de viande , j'avoue, mais c'est vrai que je "réduis" de plus en plus car c'est devenu cher et surtout j'ai pris conscience de la manière abominable de leur mise à mort par certains éleveurs!
Je pense que le respect de l'animal passe par toutes les phases même celle de l'abattoir. Au Portugal , mes grands parents avaient un tas d'animaux (des vaches, des cochons , des lapins, des poules), j'ai assisté à l'élevage des cochons notamment et même à leur mort ,chacuns avaient leur propre "territoire" , un grand espace où ils puissent se mouvoir (quand on voit les abbattoirs aujourd'hui c'est scandaleux).
Mes grand parents tenaient vraiment à respecter le rythme de l'animal , leur évolution en prenant le temps qu'il faut. C'est pareil pour les veaux (on ne les sépares pas de leur mère avant un bon bout de temps) , les poules étaient toujours en liberté ...
Mais comme disent certaines , c'est le cycle de la vie, on tue pour manger et c'est un fait. Maintenant il y a des manières de le faire aussi.
Parfois quand j'en parles on me dit que c'est des "barbares", et je dit non! Mes grand parents aiment les animaux , c'est même auprès d'eux que j'ai appris à les respecter comme ils se doit, même si pour certains ils finissent par avoir un sort funeste
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar galia » mer. févr. 25, 2009 16:19

Mlle Dille, je parle de certain végétariens militants, pas de toi spécialement, il n'y a donc pas lieu de se sentir insultée si tu n'es pas comme ceux que je décris. après si tu es vexée... comme dirait ma mère "qui se sent morveux qu'il se mouche"
je ne te visais pas spécialement, j'explique juste ma position
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar xloutrex » mer. févr. 25, 2009 22:03

Je vois pas pourquoi etre militant végétarien fait de soit un etre abjecte... C'est comme si toutes les militantes féministes, les résistants pdt la 2° GM et toutes sortes de militant ne seraient que des ignares qui ne ferait que suivrent une mode ... réducteur mais c'est ton cheminement Galia. Certe, il y a des crétins de tous les bords, mais c'est réduire à l'exception.
Pour en revenir à l'effet de mode, c'est également réducteur, il doit y avoir peut etre 10% des végétariens qui le sont par effet de mode quand bien meme ceux la ont arreté à l'heure où l'on en parle. Ca fait 10 ans que mon chéri est végétarien, moi 3 ans. Grande mode en effet. Ha oui, on est tatoué aussi ... On est pas dans la merde.

et en plus devenir végétarien c'est plus facile que d'essayer de réfléchir à comment faire pour aller vers une agriculture raisonée et respectueuse de l'environnement, des animaux et de l'homme et adapter son attitude à ces solutions, qui ne sont de toutes façons pas parfaites et au final sur lesquelles nous ne pouvons que très peu.


Meme en faisant peu, on peut faire beaucoup. Si une plus grande partie de la population devenait végétarienne (ou réduirait la conso de viande pour etre diplomate) pourquoi est ce que cela ne serait-il pas bénéfique pour la planete ? Galia, j'aimerais bien lire l'article dont tu parles plus haut.
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar galia » jeu. févr. 26, 2009 11:02

malheureusement je ne le trouve plus (voilà ce que c'est d'avoir des archives mal organisées), mais en général je te recommande de lire les articles et le bouquin de Michael Pollan, pour comprendre en quoi le végétarianisme est une façon de se voiler la face et pourquoi les vraies solutions sont ailleurs.

et ne te vexe pas mais pour moi ton engagement est vraiment un effet de mode (tes tatouages moins, ce n'est pas un papillon en bas du dos ou, encore pire, un tribal, donc je pense que ça fait plus partie de ton appartenance à une sous culture), même si tu n'en a pas conscience. le straight edge est une des grandes modes de notre génération, soyons lucides. c'est peut-être moins connu en france, mais aux USA presque tous les jeunes branchés sont vegan.
pour moi les seuls végétariens qui le sont vraiment pour des raisons persos sont ceux qui le sont par religion ou parce qu'ils ont pitié des animaux, parce que ce sont des motivations qui viennent vraiment des tripes et qu'on ne peut pas aller là contre

edit: en faisant des recherches pour essayer de retrouver mon article, j'ai découvert celui-ci, qui est très intéressant : http://www.foodandwine.com/articles/why-vegetarians-are-eating-meat

surtout cette partie (il faut lire l'anglais malheureusement, désolée)

"If preserving small-scale farming isn't a compelling enough reason to eat beef or pork, consider the nutritional advantages grass-fed meat has over the factory-fed kind. "One of the benefits of all-grass-fed beef, or 'beef with benefits,' as we say, is that it's lower in fat than conventionally raised beef," says Kate Clancy, who studies nutrition and sustainable agriculture and was until recently the senior scientist at the nonprofit Union of Concerned Scientists. "The other thing is that the meat and milk from grass-fed cattle will probably have higher amounts of omega-3 fatty acids, which may help reduce the risk of heart disease and strengthen people's immune systems. What's good for the environment, what's good for cattle, is also good for us."

Combine these findings with the questions being raised about meat replacements derived from soy and wheat gluten, and the real thing seems better by the minute. "What we know about soy is that as you process it, you lose a lot of the benefits," says Ashley Koff, a Los Angeles–based registered dietician. "Any soy-based fake meat product is incredibly processed, and you have to use chemicals to get the mock flavor. Any other whole-food diet is going to be a lot better for you." Vegetarians like Andrew—he once brought a tofu sandwich to a famous Texas barbecue restaurant—may now have a harder time justifying their "healthier" dietary choices.

Former vegetarians are some of the most outspoken proponents of eating meat. "I was vegan for 16 years, and I truly believed I was doing the right thing for my health," says the actress and model Mariel Hemingway, who is the author of Healthy Living from the Inside Out. "But when I was vegan, I was super-weak. I love animals, and we should not support anything but ethical ranching, but when I eat meat, I feel more grounded. I have more energy."
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar Cyrius » jeu. févr. 26, 2009 15:38

xloutrex a écrit : Ca fait 10 ans que mon chéri est végétarien, moi 3 ans. Grande mode en effet. Ha oui, on est tatoué aussi ... On est pas dans la merde.

... Ah ben tout mon soutien alors ........ :D

Ayant exprimé mon point de vue sur le végétarisme/lisme et autres, je ne reviendrai pas sur la consommation de viande, d'autant que la discussion fut fort instructive.
Et c'est pas la viande froide sous vide qu'on a voulu me faire manger ce midi qui risque de me faire changer d'opinion.

Cela étant dis, si je cerne bien les motifs du végétarisme (que je ne partage pas) ... je ne vois pas bien la logique végétalisme. Jusqu'à preuve du contraire, la poule pond des oeufs, ça lui ferait plutôt mal au derrière de se retenir (ou alors arrêtez moi tout de suite, les cocottes de ma grand mère étaient transgéniques). Idem pour le lait .... (qui vient pas de la poule, on est d'accord).
Dans le cadre d'une agriculture raisonnée, ou si on se fournit en auto - suffisance, je ne vois donc pas le "mal" qu'il y aurait à profiter de ces productions d'êtres vivants ...

Merci de pouvoir m'éclairer !
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar Melle Dille » jeu. févr. 26, 2009 20:28

Cyrius a écrit :Dans le cadre d'une agriculture raisonnée, ou si on se fournit en auto - suffisance, je ne vois donc pas le "mal" qu'il y aurait à profiter de ces productions d'êtres vivants ...

Merci de pouvoir m'éclairer !


Il y a plusieurs aspects et possibilités à prendre en compte, qui donnent des réponses différentes.
Avant toute chose, il me semble que agriculture raisonnée n'est pas synonyme d'agriculture bio, qu'elle est bien moins contraignante, et donc pas si écolo, mais je me trompe peut-être... Donc je répondrai en posant l'hypothèse que l'on se fournit plutôt dans le cadre d'une agriculture bio ou en auto-suffisance (avec des pratiques respectueuses de l'environnement, donc pas d'élevage intensif notamment).

Imaginons que tu sois végé pour des raisons essentiellement écolo et/ou équitables et dans ce cas effectivement, le végétalisme te semble moins impérieux que le végétarisme (voire même, pourquoi pas avoir un régime omnivore, puisque on se trouve dans un cadre d'agriculture qui respecte les cycles naturels, etc...). Mais certains te diraient que même dans ce cas, l'impact écologique est quand même plus grand quand on mange des protéines animales plutôt que végétales, car qu'il s'agisse d'oeufs ou de lait, il faut bien nourrir la poule ou la vache avec des protéines végétales pour qu'elle ponde ou donne du lait. Pour ma part, j'ai moins de problèmes avec les produits animaux dans ce cadre.

Imaginons maintenant que tu sois végé car tu ne supporte pas la souffrance animale. Eh bien tu ne sais que trop bien que pour que la vache donne du lait, il lui faut mettre bas un veau qui ira direct à l'abattoir pour que tu puisses, toi, boire son lait, et l'idée de cette mise à mort t'est insupportable, alors tu décides que tu ne veux pas contribuer à tout ça et restes végétalien. Pour ma part, je n'ai pas encore intégré cette réalité qui ne m'empêche donc pas vraiment de manger du fromage. Pour les oeufs par contre, je n'ai pas de réponse à ta question.

Maintenant, et là je te réponds en fonction de mon expérience personnelle, ces situations idéales (agri bio paysanne) sont l'exception.
Je veux dire par là que, d'une part, c'est impossible quand on mange hors de chez soi de s'assurer de la provenance exacte de ce qu'on consomme. Et dans le doute, on peut préférer s'abstenir de risquer de soutenir la production laitière ou d'oeufs conventionnelle (avec les conditions d'élevage déplorable qu'elle implique). C'est un boycott qui peut paraître idiot à certains mais qui me semble un bon moyen d'action.
D'autre part, on trouve rarement en supermarché des aliments bio (lait, crème, oeufs) qui ne sont pas commercialisés par de gros groupes qui ne font du bio que parce qu'il s'agit d'une part de marché supplémentaire mais qui, à côté, te vendent des produits non bio éventuellement aux OGM. Et donc on peut préférer refuser de soutenir ces groupes, en n'achetant rien qui vienne d'eux, même pas du lait bio.

Voilà ma tentative d'explication.
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar xloutrex » jeu. févr. 26, 2009 22:18

Rien de plus à ajouté suite à ce que tu dis Melle Dille ! donc +1 .

J'ai lu ton article Galia, pour moi, il n'est pas crédible car il provient d'un site qui supporte l'économie d'elevage d'animaux de viande ... c'est comme si moi je te donnais à voir ces vidéos (en anglais également) !

http://www.peta2.com/meatsnotgreen/videos.asp (vidéo Meat's Not Green)

En gros, c'est pas l'inverse de ce que dit ton article ?
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar galia » ven. févr. 27, 2009 12:37

peut-être, mais je t'invite quand même à lire des écrits de Michael Pollan, qui est une pointure, afin d'avoir au moins un autre son de cloche
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar Boussalaa » mer. févr. 15, 2012 18:54

Bonsoir à tous, se renseigner sur ce que nous mangeons est un grand pas vers la réalité que nous cache cette société !!
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar Fashionisto » mer. févr. 22, 2012 13:05

Pour ma part, j'essaie de ne manger que de la viande de bonne qualité, et EN GÉNÉRAL si la viande est chère et a un bon goût, on peut penser qu'elle a été produite dans des circuits qui respectent plus que d'autres la dignité des animaux.

Dans tous les cas, tuer des animaux pour les manger, c'est cruel, que ce soit un lion ou un renard dans la nature ou nous, humain, il n'y a pas de pitié dés qu'il s'agit de faire partie d'un ecosystème avec une chaîne alimentaire.

En revanche, je rejoins les végétariens sur le fait que manger beaucoup de viande n'est pas bon pour la santé, et désastreux pour l'écologie. C'est pourquoi je n'irai pas jusqu'à ne plus en manger du tout mais je ne veux pas cautionner tout ce massacre alors je ne donne pas mon argent aux chaînes de restaurants et autres supermarchés qui ne pensent qu'au prix au kilo et ne tienne compte ni de la valeur nutritionnelle des aliments, ni des conditions dans lesquelles ils ont été produits.

Ma vision des choses est que ceux qui achètent sont aussi coupables que ceux qui produisent, et n'allez pas me dire que vous ne savez pas comment est produite la viande issue des fast food et des hypermarchés, vous le savez très bien, au fond de vous, mais juste vous n'avez pas envie de voir la vérité en face car comme tout le monde, vous êtes dotés d'une vertu qui s'appelle la morale.

Ceci étant dit, je me suis déjà exprimé sur un autre sujet, amis végétariens, sachez qu'en ne mangeant pas de viande du tout, non seulement vous ne contribuez pas à rendre les bouchers plus éthiques, mais surtout vous avez tendance à manger des légumes non bio en grosse quantité pour compenser le manque de protéines et par conséquent les effets sur la biosphère sont aussi dramatiques d'une autre manière.
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Re: maltraitance des animaux

Messagepar allesklar » mer. févr. 22, 2012 13:54

Boussalaa a écrit :Bonsoir à tous, se renseigner sur ce que nous mangeons est un grand pas vers la réalité que nous cache cette société !!


j'adore ce genre de phrase péremptoire :mrgreen: .
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