En voilà un sujet qui m'interpelle!

J'aime beaucoup le burlesque; je suis Dita, ses shows et l'évolution de son image depuis plusieurs années déjà, mais aussi d'autres danseuses moins connues/médiatisées mais tout aussi renversantes - Michelle Lamour, Vicky Butterfly, Dirty Martini...

Certaines personnes trouvent ça féministe; je ne suis pas tout à fait de cet avis, certes on choisit ce que l'on fait, on se réapproprie son corps et tout un jeu de séduction avec le burlesque, mais le strip "moderne" n'empêche pas ça. Je suis tout à fait fermée à une certaine conception "rentre-dedans" de certaines performeuses burlesques, qui semblent monter sur scène pour agresser du mâle et montrer qu'elles ont les cojones de se déshabiller en riant. Pour moi, le burlesque est justement un strip tease candide, décomplexé et ludique, qui invite : tout va trop vite de nos jours, la séduction s'amenuise, je trouve que le burlesque ramène un équilibre. Le strip n'est pas l'essentiel, c'est le jeu de séduction qui compte.

Je suis montée deux fois sur scène pour des numéros burlesques : une danse des éventails il y a un an, et il y a presque deux semaines un solo très "Bree van de Kampien", et un duo amusant et sexy avec une amie, sur le thème de l'armée/la navy - mystère! On a toutes les deux adoré, et visiblement le public aussi, pourtant pas du tout habitué à ce genre de spectacle. Je ne saurais pas dire ce que cela apporte exactement, outre le plaisir de se produire, de présenter quelque chose qu'on a longuement préparé et de voir que cela plaît, et celui de "jouer", précisément, ce fameux jeu de séduction décomplexé mais assez innocent dans l'ambiance actuelle. C'est extrêmement valorisant aussi, je pense, de se sentir hyper-féminine et même sexy sur scène, mais ma motivation première était sans doute "l'inspiration" dans ce domaine, et l'envie de partager ces "images"...

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Mes ventes : bas couture, vêtements, bibis à voilette et robes rétro!!

Ah Lisalou, j'avoue avoir pensé à toi en postant ce sujet! Je lis religieusement ton blog, que j'aime énormément, ainsi que celui de Stella Polaris, Anna Bogen, etc. J'étais donc au courant du spectacle que tu as donné il y a deux semaines.

La question du féminisme et du burlesque m'intéresse particulièrement car c'est une objection que l'on me fait souvent et que j'ai moi-même été tentée de me faire : se déshabiller n'est pas féministe, c'est presque une soumission aux fantasmes du mâle. Je me souviens d'ailleurs d'un article très intéressant que Stella Polaris avait consacré sur son blog à la question du port du corset et du féminisme, mais je dévie un peu du sujet là.

Connais-tu des écoles ou des cours de burlesque sur Paris? Et en as-tu toi-même suivi? Je connais l'École des Filles de Joie (auquel un autre sujet du forum est consacré)mais je dois reconnaître que Juliette Dragon n'est pas forcément la performeuse que je préfère...

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(Merci!!)

Pour les cours, il y a Gentry, mais assez dispersés pour cette nouvelle session, il me semble. Je pense sincèrement qu'on peut se passer de cours si on a vu beaucoup de performances en vrai et/ou en vidéos et qu'on sait voir ce qui est chouette et ce qu'il faut éviter, si on a des idées et qu'on s'intéresse par ailleurs à cet univers et aux attitudes féminines, et c'est encore mieux si l'on suit déjà des cours de danse ou qu'on a "de bons restes". Voilà la base, et à peu près le principal de ce qu'on apprend chez Gentry, à ce que j'ai vu, mais il y a également des cours de coiffure, etc, pour celles qui ne s'y intéressaient pas auparavant, et bien sûr le cadre, entre filles, et avec Gentry. De mon côté je n'ai jamais suivi de cours, j'ai appris d'erreurs personnelles et d'autres performances finalement.

Pour la question du féminisme, précisément, je ne vois pas en quoi se déshabiller en public en cherchant uniquement à être sexy/exciter en calquant le cliché généralisé serait féministe; le fait de jouer de son image, de son corps, et de son effet en réinventant la féminité et la séduction dans un cadre ludique par contre représente à mon avis une prise de possession de son corps et de son image, et même du désir de l'autre, ce qui est assez valorisant et plaisant pour une femme bien sûr C'est un "pouvoir" que l'on prend, et que l'on distille selon son envie et ses propres fantasmes, et pas en fonction des diktats et pseudo-conventions des médias en matière d'érotisme - un bien grand mot pour la "pâture" qu'on voit le plus souvent. Après, de là à parler de féminisme... et tout ça n'est pas exclusif au burlesque, je trouve.

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Je vais me renseigner sur Gentry, merci du tuyau! Pour ce qui est de la danse ou des "bons restes", je ne suis malheureusement pas concernée étant donné que je n'ai jamais fait de danse. J'ai eu envie d'en faire quand j'étais enfant mais ma mère (qui a elle-même longtemps pratiqué la danse classique) a eu le tact de me dire : "Toi, faire de la danse classique? Mais tu es raide comme un manche à balais!" Aaah, c'est fou comme ça peut être castrateur, une mère! On verra bien si j'ose me lancer, car, question "prise de possession de son corps", j'ai encore des progrès à faire!

Quant à ta réponse concernant le féminisme et l'éventuel avilissement que pourrait représenter le fait de s'effeuiller, elle correspond à peu près à celle que je me suis faite.

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(Si ça peut te rassurer, je n'ai jamais fait de danse de ma vie, à part un peu de tango! Du pilates par contre pour la posture et la forme, mais pas de danse...)

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Waouh, quel super sujet: j'adore les performances burlesques, en faisant moi-même depuis assez longtemps, aussi bien en tant que chanteuse ( durant des années depuis mes 16 ans, j'ai chanté des numéros de music-hall de Lili Marlène et d'autres chanteuses de revue, en passant par Mistinguett ou encore Joséphine Baker que j'aime beaucoup) ou en tant que pianiste aussi à travers diverses performances (la dernière en avril dernier sur Paris en compagnie de Miss Marion, de Lada Redstar, etc, il y avait aussi Dita et Gentry qui sont si gentilles et sympathiques), mais je ne me suis jamais déshabillée complètement, n'étant pas une adepte du strip-tease pour moi, je préfère voir des femmes comme Dita ou Millicent Binks pour cela!

Je pense également que les cours de burlesque ne sont pas forcément nécessaires quand on veut commencer: déjà être une bonne danseuse à la base, ça aide: j'ai vu des filles n'ayant aucune notion de danse faire des shows burlesque, et bien je peux vous assurer que cela ne vaut pas le coup d'oeil et qu'on s'ennuie quand il n'y a pas de chorégraphie!Donc quand même selon moi, quand on veut apprendre à bouger son corps sur scène,il faut tout de même quelques notions de base en danse.

Sinon, une anecdote, dans un reportage sur arte, ils ont traduit le mot "burlesque" par "grivois", j'ai trouvé cela drôle comme traduction!

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Mon Myspace: http://www.myspace.com/antoinecatherine

Personnellement je suis quelqu'un d'assez mou et rouillé physiquement, donc pour la grâce, la danse et tout ça, on repassera - un peu d'assouplissement ne me ferait pas de mal !

J'aime vraiment le burlesque, tout bêtement parce que je trouve qu'il n'y a rien de plus beau que le corps d'une femme - et je trouve émouvante une femme qui l'assume, qui en joue, qui se montre et se met en valeur. Sur ce point-là, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter aux dires de LisaLou. Il n'y a à mon sens rien de vulgaire dans le fait de s'effeuiller, bien qu'il faille partir sans trop de tabous pour aborder la question ; pas de vulgarité, parce qu'il ne s'agit pas de voyeurisme ici, mais comme je le disais plus haut, de montrer quelque chose de beau. D'autant que le burlesque est un art qui se base sur l'élégance et l'humour, duo gagnant !

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Mon vide-dressing : Lady Lynch Louboutin, robe All Saints T34, Kickers T37, sac C.Oui.

Contre-ut, je te rejoins tout à fait!

C'est peut-être parce qu'il y a déjà une certaine dimension sexuelle dans le burlesque, c'est un peu plus que juste se ballader en petite tenue!! (Auquel cas je parlerais de cabaret ou de music-hall à la limite, mais pas de burlesque.)

A savoir aussi, pour les Américains du début du siècle, il y avait deux "cadres de nudité" bien différents : les Follies de Broadway relativement chics, qui présentaient la nudité dans un cadre extrêmement travaillé et (pseudo?) artistique et ne montraient de topless que s'il restait immobile pour étouffer sa dimension sexuelle, ce qui était hypocritement toléré; et les théâtres burlesques de quartiers plus populaires, beaucoup plus mal vus et "indécents" pour les autorités, où les filles étaient les strip-teaseuses d'alors entre deux magiciens ou comiques - grivois, justement. En Europe par contre, burlesque correspond toujours avant tout à quelque chose de drôle et satyrique, Comedia Dell'Arte, Molière, Chaplin, et pas à quelque chose de sexuel, d'où cette traduction puisque les deux sens de burlesque ne coïncident pas, et qu'il manque la dimension de strip au sens européen.

Par contre je suis surprise que tu parles de "numéros de music-hall de Lily Marlène", à moins que tu ne veuilles parler de Lili Marleen qui est une simple chanson, il me semble. Mais en tant que telle, elle n'a pas de rapport avec le sujet lancé par Néphélie Le burlesque reste du strip-tease avant tout.

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Attention il s'agit du neo-burlesque américain, et pas du "burlesque" (adjectif) au sens large du terme.

Pour le féminisme, ce qui fait la liberté d'une femme et sa non-soumission aux diktats, c'est ses choix. Du moment que c'est un choix, on n'est pas soumise si on se donne à voir, ou même si on se soumet s*xuellement à un amant dans le cadre d'une relation intime.
On peut aussi être plus féministe en restant à la maison et en faisant de la couture parce qu'on aime ça, qu'en se trémoussant en mini sur une piste de danse tout en roulant des pelles à ses copines, dans l'espoir que ça attirera les garçons et que comme ça on aura la réputation d'une tombeuse et d'une femme "libérée".
Et faire des strip-tease, ce n'est pas forcément le signe qu'on est plus ou moins soumise que les autres.

Bref, c'est l'intention qui compte

J'apprécie beaucoup Dita Von Teese, mais à part elle je ne connais pas d'artiste Burlesque, donc je suis un peu limitée pour répondre. De plus c'est une artiste de scène, ce n'est pas facile de faire la part des choses entre ce qui relèverai de ses propres choix artistiques, de son style à elle, et du néo-burlesque en général. Mais j'aime beaucoup ce qu'elle fait et ça ne me choque pas trop, même si ça implique du voyeurisme et que je n'aime pas ça. Elle est jolie, souriante, gracieuse elle parle bien et est intéressante. Je me souviens qu'elle disait qu'elle ne trouvait pas qu'on pouvait reprocher à une femme de faire de la chirurgie esthétique et qu'elle n'aimait pas le fait que les gens voient d'un mauvais œil ce qui est "artificiel" comme la chirurgie, le maquillage etc. J'ai trouvé sa réflexion intéressante car j'avais déjà réfléchit sur cela avant. Je pense que c'est sa façon d'être féministe: assumer ses choix sans se soucier de ce que vont penser les autres.

Je ne compte pas pratiquer parce que même si je trouve ça assez chouette, ça ne me correspond pas.

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C'est pour ça que je précisais; encore aujourd'hui pour le grand public en France, si on parle de "burlesque" ils n'auront pas l'idée d'un genre de strip-tease et il y a confusion, alors que le mot seul aux Etats-Unis, même sans parler de "néo-burlesque", renvoie déjà à leur histoire du strip

Je suis tout à fait d'accord avec la notion de choix libre dont tu parles, et qui est selon moi tout à fait féministe.
Le souci, c'est que les plus virulentes peuvent toujours y opposer le fait que ça peut être un choix suggéré par un environnement et une société "macho" : tu crois que c'est un choix libre, mais il ne vient que des suggestions plus ou moins subliminales de ton environnement, puisqu'il peut correspondre à une soumission aux fantasmes masculins...

Je ne cautionne pas, mais c'est le même topo pour le fait d'être très féminine, de se maquiller ou de porter des jupes courtes par exemple : tu penses le faire par liberté, mais ça peut aussi être une "manipulation" indirecte qui te fait croire au choix libre, à entendre certaines féministes.

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On ne se débarrassera jamais des influences, on naît dans un monde et ça nous marque forcément, le principal c'est d'en être consciente.

Je pense que le plus important c'est d'être sincère avec soi-même et de ne faire quelque chose que si on en retire vraiment un plaisir et un épanouissement personnel, pas "dans le but de...". Après que ça soit un truc qui sorte de nulle part (ce qui je pense est impossible), ou que ça plonge en partie dans notre histoire, notre environnement etc... c'est secondaire.

Sinon, on peut aussi faire un strip-tease devant un public féminin ça change un peu la donne.

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Pardonnez-moi de répondre un peu tard, j'étais partie en weekend et je viens juste de trouver toutes vos réponses!

Cette notion de choix que tu proposes, Sailor, est en effet des plus intéressantes, comme le disait LisaLou, et me paraît être la solution à pas mal de problèmes que le féminisme peut poser. Je pense être assez bien placée pour en parler puisque j'ai moi-même connu la tentation du l'ultra-féminisme radical, j'ai milité et beaucoup lu dans ce domaine, avant de réaliser que je venais de tomber dans l'un des principaux écueils, selon moi, du féminisme!

Comme l'a très justement dit LisaLou, une féministe du type des Chiennes de Garde fera une objection à cette notion de choix libre qui consistera à dire qu'il n'est pas libre du tout, que sa liberté n'est qu'illusoire et qu'en réalité la société, l'environnement culturel agit sur nous de manière insidieuse. Les Chiennes de Garde nous diront : "Tu crois être libre en montrant tes fesses mais en vérité tu es victime du climat ambiant et de l'attitude machiste qui t'entoure et qui consiste à toujours ramener les femmes à leur corps".

Cette question du corps est d'ailleurs l'axe principal des revendications des Chiennes de Garde. Vous pourrez le constater par vous-même ici : www.chiennesdegarde.com

C'est d'ailleurs aussi cela qui m'a amené à retourner ma veste. Cette haine du corps en général et du corps féminin en particulier auquel tout ceci mène me débecte et me paraît totalement pathologique. Il me semble que tout ceci n'est que le symptôme d'une incapacité à "gérer", à "habiter" son corps de femme.

D'ailleurs en ce qui me concerne, mon féminisme radical est né à la faveur de l'adolescence et du mal-être physique qu'elle peut entraîner...

Ce qui me gêne également dans tout cela, c'est que cela revient à traiter le mal par le mal, à combattre la haine et la défiance que certains hommes peuvent avoir envers les femmes (et les femmes envers elles-mêmes) par une haine et une défiance envers les hommes. On en arrive à une sorte de théorie du complot : "Nous sommes victimes d'un complot machiste, nous sommes manipulées inconsciemment."

Non, vraiment, cela ne convainc pas du tout (enfin plus du tout! )

En un mot Sailor, j'adhère à ta notion de choix libre.

Juste une dernière chose, pour le plaisir de jouer les contradictrices : je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il est impossible de se débarrasser totalement des influences et que l'on naît dans un monde qui nous marque. Mais si tu vas lire les livres d'une philosophe féministe telle que Judith Butler, tu verras qu'elle tente de démontrer tout le contraire. Selon elle, il y a zéro déterminisme. Et surtout, aucun déterminisme biologique, physiologique, physique ou corporel. Comme toujours, on en revient à la question du corps! Avoir un corps de femme ne détermine en rien. Tu liras cela dans Gender trouble (en anglais) ou Trouble dans le genre (en français).

Or s'il est vrai que le fait d'avoir un v*gin ne prescrit pas un type d'être particulier, il me paraît difficile cependant de dire que cela n'implique RIEN DU TOUT et que, plus largement, nous ne sommes PAS DU TOUT déterminés, que ce soit sur le plan physiologique, social ou autre.

Enfin tout ceci nous mène aux questions du corps et du déterminisme et là, on arrive face à un problème énorme et difficile à penser. D'ailleurs, je vais arrêter de blablater et de me faire des nœuds au cerveau. On est en vacances, j'attendrai la rentrée pour me remettre à faire des dissert' de philo!

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Je n'ai du burlesque qu'une connaissance théorique, à coups de livres et d'internet. C'est un univers qui me plaît beaucoup. En fait, depuis que je suis petite, j'admirais les looks de Betty Page (à cet âge-là, je n'en connaissais que les looks !).
En 2001, j'ai découvert Dita Von Teese et je suis devenue complètement fan. Entre-temps, j'ai toujours aimé le monde des cabarets, les strass, le glamour, la théâtralisation de la féminité, le rétro et l'humour qui entouraient ces shows, que je connaissais surtout grâce à Sally Rand (c'est la parodie par Tex Avery de son numéro au ballon qui m'a fait aller vers elle).
A Toulouse, il n'y a rien qui représente la scène burlesque, rien qui encourage cet univers à se développer, et je trouve de toute façon qu'en France, ce n'est pas non plus assez présent, ou, du moins, connu -pour preuve, la lacune de notre langue pour parler du burlesque.
J'ai commencé par m'intéresser aux années 50, à leur look, mais petit à petit, j'approfondis mon goût pour cette époque, en étendant mes recherches et à mon intérieur mon attrait pour les plumes, le satin, le glamour... Et petit à petit, j'ai l'impression que mon projet de dressing se meut en décor de loge de théâtre-cabaret pour danseuse burlesque... On compense comme on peut l'absence de cet univers dans sa ville !

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Ephélie : Oh ben non alors, ça va être trop dur d'attendre Septembre pour relire des choses comme ça

En ce qui concerne le féminisme radical, je n'y adhère pas du tout; je n'ai aucune envie d'être "l'égale de l'homme en tout", ce n'est que dans la complémentarité qu'il y a une richesse, pas dans l'affrontement, et à mon sens, les femmes ont beaucoup d'atouts pour elles surtout de nos jours! En tous cas je suis bien contente d'être une femme et d'en profiter, y compris à travers le burlesque.

Je ne savais pas, pour la conception du corps féminin selon les Chiennes de garde, ça va vraiment loin


Princesse Audrey : Ravie de te voir sur ce sujet

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Je suis contente de trouver ce sujet et d'avoir un lieu où en parler avec des passionnées, car étant novice, j'ai l'impression d'être une élève qui apprend une nouvelle langue !
J'ai commencé à voir avec mon copain ce qu'il pensait de l'univers burlesque, il n'est pas réticent, mais je sais que de là à me voir sur une scène, il dirait non... et puis, une professeur de français faisant son numéro ! Ca me rappelle une vidéo de Dita...

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Je ne pense pas qu'on puisse dire cela. Certes les Chiennes de Gardes sont un mouvement social, mais dès lors qu'un mouvement social prône des idées il se fait pensée. De plus, les Chiennes de Garde (ainsi que d'autres associations, en France ou ailleurs) me paraissent être l'écho en terme de mouvement social de certaines philosophies ou théories féministes. D'ailleurs, elles sont les premières à se réclamer de Simone de Beauvoir ou de philosophes tels que Michel Foucault , Judith Butler ou Monique Wittig.

En outre, en tant qu'étudiante en philosophie pétrie de nietzschéisme, de psychanalyse et de philosophies à démarche "génétique", j'ai peut-être une grave déformation professionnelle et une tendance à trop chercher midi à quatorze heures, cependant il me paraît important, face à une idée, de se demander d'où elle parle et à quoi elle aboutit si on la prolonge un petit peu. Or la manière dont certaines féministes (Chiennes de Garde ou autres, ce n'était qu'un exemple) conçoivent le corps et la sexualité me paraît parfois fortement névrotique.

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Quand j'aurais eu mon agrégation de philo et que je serai prof, on montera un petit numéro toutes les deux : je suis sûre qu'on pourrait arriver à faire quelque chose de pas mal, truffé de petites références littéraires et philosophiques!

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Chère Nina, si tu trouves la philosophie fumeuse, j'en suis navrée pour toi. Je suis assez habituée à ce genre de réaction, lorsqu'il est question de philosophie : opposer les théories soit-disant "fumeuses" du philosophe ou du littéraire au bon sens du juriste ou du scientifique. Il me semble que c'est là le genre de réaction typique que l'on a lorsqu'on n'a pas saisi l'enjeu de la philosophie.

Enfin, si notre débat sur le féminisme lui-même te paraît fumeux, libre à toi. Mais pourquoi intervenir?




Chacun a la relation qu'il veut avec son corps, cela est vrai. Le philosophe ou le psychanalyste ne prétend pas faire le procès des gens. Le but est de savoir d'où ça vient et ce qui entre en jeu dans tout cela. Ca me paraît être un problème intéressant mais, là encore, ça n'est que mon opinion.

De plus, opposer le "ce qui est" et son efficacité au "ce qui devrait être", bref au but et à l'idéal me paraît être une erreur puisque les deux sont liés. Il me paraît intéressant, quand on est juriste, de questionner la loi et l'idéal qu'elle vise. D'ailleurs mon copain (qui fait aussi du droit) trouve cela passionnant. Et lorsqu'on légifère sur le porno, sur le viol entre époux, sur la burqa et sur plein d'autres choses sans rapport avec les femmes ou l'intimité sexuelle, il peut être intéressant de se demander ce qui est jeu dans cela et à quelles conceptions cela renvoie.



Là encore je pense que tu te trompes. Mais bon, ça ne regarde que moi.

Quant à Patrick Lozès, il n'est pas philosophe, en effet. Mais je te parlais de Foucault et de Simone de Beauvoir : irais-tu dire la même chose d'eux, à savoir qu'ils ne sont pas philosophes?

Pour finir, je crois que nous sortons totalement du cadre du débat, qui était le néo-burlesque et Dita Von Teese et non la question de savoir si la philosophie est fumeuse ou non!

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Je suis désolée mais je persiste dans ma position : il me paraît impossible de séparer la doctrine concrète de la réflexion. Le militantisme de Simone de Beauvoir pour l'avortement, par exemple, était, je pense, le fruit d'une longue réflexion sur le genre et le corps. Il n'y a qu'à lire le Deuxième s*** pour le constater. Le fait qu'on réclame tel changement politique ou social ne vient pas de nulle part. Lorsque Simone de Beauvoir a signé le "Manifeste des 343 salopes", elle l'a fait pour agir en faveur d'un changement légal et social mais aussi d'un changement des conceptions et des mentalités qui relève presque de la philosophie. De même lorsqu'il s'est agi de militer en faveur de la loi Neuwirth. La pensée sous-jacente que l'on veut faire accepter aux gens est la suivante : une femme ne se réalise pas que par la maternité. Une telle thèse ne relève pas que du politique et du social mais aussi de la philosophie.

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