L'avortement

Zaza République
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Messagepar Zaza République » mer. nov. 26, 2008 16:51

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Zaza République
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Messagepar Zaza République » mer. nov. 26, 2008 17:04

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Chipolata
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Messagepar Chipolata » mer. nov. 26, 2008 17:04

Donc on doit tout accepter sous prétexte que c'est la loi ? Je la comprends et je la respecte, cette clause morale. Elle a dû éviter, au niveau individuel certes, de sacrées dérives par le passé.
Edit : par contre il me semblerait normal de pouvoir disposer d'un listing de noms de praticiens qui exercent... mais là j'imagine qu'à cause des pro-life c'est être un peu naïf de croire qu'un fichier pareil pourrait exister.

Le problème Nina c'est que dans ce sujet comme dans d'autres tu rationnalises tout en négligeant complètement l'émotionnel. Je ne dis pas qu'il faut tomber dans un sentimentalisme aigu, mais simplement que tu passes à côté d'une composante énorme de tous les sujets ethico-relationnels.
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Fred G
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Messagepar Fred G » mer. nov. 26, 2008 17:15

Code de la santé publique :

La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. Cette interruption ne peut être pratiquée qu'avant la fin de la douzième semaine de grossesse.

L'interruption volontaire d'une grossesse ne peut être pratiquée que par un médecin.

Elle ne peut avoir lieu que dans un établissement de santé, public ou privé, ou dans le cadre d'une convention conclue entre le praticien ou un centre de planification ou d'éducation familiale ou un centre de santé et un tel établissement, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.

Le médecin sollicité par une femme en vue de l'interruption de sa grossesse doit, dès la première visite, informer celle-ci des méthodes médicales et chirurgicales d'interruption de grossesse et des risques et des effets secondaires potentiels.

Il doit lui remettre un dossier-guide, mis à jour au moins une fois par an, comportant notamment le rappel des dispositions des articles L. 2212-1 et L. 2212-2, la liste et les adresses des organismes mentionnés à l'article L. 2212-4 et des établissements où sont effectuées des interruptions volontaires de la grossesse.

Les directions départementales des affaires sanitaires et sociales assurent la réalisation et la diffusion des dossiers-guides destinés aux médecins.

Il est systématiquement proposé, avant et après l'interruption volontaire de grossesse, à la femme majeure une consultation avec une personne ayant satisfait à une formation qualifiante en conseil conjugal ou toute autre personne qualifiée dans un établissement d'information, de consultation ou de conseil familial, un centre de planification ou d'éducation familiale, un service social ou un autre organisme agréé. Cette consultation préalable comporte un entretien particulier au cours duquel une assistance ou des conseils appropriés à la situation de l'intéressée lui sont apportés.

Pour la femme mineure non émancipée, cette consultation préalable est obligatoire et l'organisme concerné doit lui délivrer une attestation de consultation. Si elle exprime le désir de garder le secret à l'égard des titulaires de l'autorité parentale ou de son représentant légal, elle doit être conseillée sur le choix de la personne majeure mentionnée à l'article L. 2212-7 susceptible de l'accompagner dans sa démarche.

Les personnels des organismes mentionnés au premier alinéa sont soumis aux dispositions des articles 226-13 et 226-14 du code pénal.

Chaque fois que cela est possible, le couple participe à la consultation et à la décision à prendre.

Si la femme renouvelle, après les consultations prévues aux articles L. 2212-3 et L. 2212-4, sa demande d'interruption de grossesse, le médecin doit lui demander une confirmation écrite ; il ne peut accepter cette confirmation qu'après l'expiration d'un délai d'une semaine suivant la première demande de la femme, sauf dans le cas où le terme des douze semaines risquerait d'être dépassé. Cette confirmation ne peut intervenir qu'après l'expiration d'un délai de deux jours suivant l'entretien prévu à l'article L. 2212-4, ce délai pouvant être inclus dans celui d'une semaine prévu ci-dessus.

En cas de confirmation, le médecin peut pratiquer lui-même l'interruption de grossesse dans les conditions fixées au deuxième alinéa de l'article L. 2212-2. S'il ne pratique pas lui-même l'intervention, il restitue à la femme sa demande pour que celle-ci soit remise au médecin choisi par elle et lui délivre un certificat attestant qu'il s'est conformé aux dispositions des articles L. 2212-3 et L. 2212-5.

Le directeur de l'établissement de santé dans lequel une femme demande son admission en vue d'une interruption volontaire de la grossesse doit se faire remettre et conserver pendant au moins un an les attestations justifiant qu'elle a satisfait aux consultations prescrites aux articles L. 2212-3 à L. 2212-5.

Si la femme est mineure non émancipée, le consentement de l'un des titulaires de l'autorité parentale ou, le cas échéant, du représentant légal est recueilli. Ce consentement est joint à la demande qu'elle présente au médecin en dehors de la présence de toute autre personne.

Si la femme mineure non émancipée désire garder le secret, le médecin doit s'efforcer, dans l'intérêt de celle-ci, d'obtenir son consentement pour que le ou les titulaires de l'autorité parentale ou, le cas échéant, le représentant légal soient consultés ou doit vérifier que cette démarche a été faite lors de l'entretien mentionné à l'article L. 2212-4.

Si la mineure ne veut pas effectuer cette démarche ou si le consentement n'est pas obtenu, l'interruption volontaire de grossesse ainsi que les actes médicaux et les soins qui lui sont liés peuvent être pratiqués à la demande de l'intéressée, présentée dans les conditions prévues au premier alinéa. Dans ce cas, la mineure se fait accompagner dans sa démarche par la personne majeure de son choix.

Après l'intervention, une deuxième consultation, ayant notamment pour but une nouvelle information sur la contraception, est obligatoirement proposée aux mineures.

Un médecin n'est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse mais il doit informer, sans délai, l'intéressée de son refus et lui communiquer immédiatement le nom de praticiens susceptibles de réaliser cette intervention selon les modalités prévues à l'article L. 2212-2.

Aucune sage-femme, aucun infirmier ou infirmière, aucun auxiliaire médical, quel qu'il soit, n'est tenu de concourir à une interruption de grossesse.

Un établissement de santé privé peut refuser que des interruptions volontaires de grossesse soient pratiquées dans ses locaux.

Toutefois, dans le cas où l'établissement a demandé à participer à l'exécution du service public hospitalier ou conclu un contrat de concession, en application des dispositions des articles L. 6161-5 à L. 6161-9, ce refus ne peut être opposé que si d'autres établissements sont en mesure de répondre aux besoins locaux.

Les catégories d'établissements publics qui sont tenus de disposer des moyens permettant la pratique des interruptions volontaires de la grossesse sont fixées par décret.

Tout établissement dans lequel est pratiquée une interruption de grossesse doit assurer, après l'intervention, l'information de la femme en matière de régulation des naissances.

Toute interruption de grossesse doit faire l'objet d'une déclaration établie par le médecin et adressée par l'établissement où elle est pratiquée au médecin inspecteur régional de santé publique ; cette déclaration ne fait aucune mention de l'identité de la femme.

Je trouve la loi très bien faite. Le probléme est plutôt dans son application :?
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Chipolata
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Messagepar Chipolata » mer. nov. 26, 2008 17:16

Enfin Nina, on peut rationnaliser en prenant en compte l'émotionnel ! Ton exemple me choque d'autant plus que je suis une partisante farouche de l'aboliton de la peine de mort... (ouh je sens qu'un nouveau sujet va être créé si on continue les HS là)

Edit : merci pour ce rappel Fred G. Et d'accord avec toi sur la loi et son application !
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Messagepar Fred G » mer. nov. 26, 2008 17:28

Au fait Nina, qu'est-ce qui t'as fait ouvrir ce topic, déjà ? Quelque chose de rationnel ? :wink:
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Messagepar Fred G » mer. nov. 26, 2008 17:35

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:
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Messagepar galia » mer. nov. 26, 2008 17:46

Nina : je ne trouve pas rationnel ton refus de la clause de conscience justement. dans la mesure où on ne sait précisément pas à partir de quel moment l'embryon devient "humain" (conception, 12 semaines, naissances... finalement toutes ces conceptions sont valables, que tu en choisisses une est du ressort de ton affect, mais la vérité c'est qu'on n'en sait rien), la loi a tranché à une certaine durée que nous sommes tenus de respecter, c'est entendu. cela dit la loi ne peut pas forcer quelqu'un à faire quelque chose qui est contre sa conscience, donc si un docteur considère que l'embryon est un être humain dès sa conception, en son âme et conscience il aura le sentiment de commettre un meurtre, ce qui dans l'état actuel de nos conaissances ou absences de conaissances pourrait tout à fait être le cas. il est donc normal qu'il ne puisse être forcé à le pratiquer, puisque rien ne peut prouver avec une certitude absolue qu'il ne s'agit pas d'un être humain à ce stade de développement, et qu'il pourrait donc s'agir d'un meurtre.

je crois au contraire que la clause de conscience est une chose excellente, qui existera certainement aussi si l'euthanasie finit par être légale. ce sont des actes qui touchent à la vie et à la mort, et les médecins sont des être humains avant tout qui ont leur propre conscience, même si cela suscite un inconfort pour certaines femmes. après tout il n'est pas si difficile de trouver quelqu'un qui accepte de le faire, et je me méfie des témoignages personnels dans la mesure où ils sont en général peu représentatifs s'ils ne sont pas mis en contexte.

dans tous les cas c'est un domaine trop délicat du point de vue éthique pour qu'on puisse se passer de ce genre de clauses de conscience, ça me paraît évident.
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Messagepar Pooky » mer. nov. 26, 2008 17:58

Chipolata a écrit :Le problème Nina c'est que dans ce sujet comme dans d'autres tu rationnalises tout en négligeant complètement l'émotionnel. Je ne dis pas qu'il faut tomber dans un sentimentalisme aigu, mais simplement que tu passes à côté d'une composante énorme de tous les sujets ethico-relationnels.


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Messagepar Pooky » mer. nov. 26, 2008 18:00

oui, mais j'arrive seulement!!
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Messagepar galia » mer. nov. 26, 2008 18:24

Nina a écrit :Pour moi la loi a force d'application générale, et ne doit pas avoir de titre dérogatoire. C'est le principe même d'une loi, par rapport à un privilège. C'est mon point de vue. Je comprends ton argumentaire, mais la base du mien est extrêmement logique: une loi est générale par définition. Et n'a rien à voir avec la morale individuelle, sauf dans certains cas (crimes contre l'humanité, et j'en passe et des meilleures).
Cette loi devrait donc s'appliquer à tout le monde. La négation de ce principe a été dictée par des impératifs politiques et d'opportunité, mais sur le fond théorique, je trouve ça absurde.
Dans certains cas, la conscience DOIT nous interdire d'obéir à une loi, mais comme je l'ai dit, ce sont des cas très spécifiques, et extrêmement particuliers, concernant des vies humaines sûrement établies.


oui mais justement, je pense que là nous somes en zone de risque, puisque s'il s'avère que nous découvrons un jour de façon irréfutable que dès la conception la première cellule est déjà un être humain, ça aura bien été une sorte de crime contre l'humanité, non ? en tout cas du meurtre à grande échelle cautionné par l'Etat. Je ne dis pas que c'est ça qui est la vérité, je dis juste que c'est possible puisque l'état actuel de nos conaissances ne nous permet pas de trancher de façon indiscutable. d'autre part le fait qu'une femme ait le droit d'avorter n'implique pas que tout médecin ait l'obligation de pratiquer un avortement. il y a des médecins qui refusent de poser des stérilets aux nullipares et autres exemples du même style, tout simplement parce qu'on n'en sait pas assez et que dans le doute ils préfèrent s'abstenir. d'autres considèrent que les connaissances actuelles leur suffisent et sont prèts à pratiquer cet acte. c'est leur libre arbitre à eux, ils en ont un tout de même. la seule obligation du médecin est de soigner ses patients malades et de préserver leur vie. donc déjà en soi un avortement, hors avortement thérapeutique où la vie de la mère est en danger naturellement, n'est pas vraiment un acte médical au sens strict, les médecins n'ont donc pas d'obligation à la pratiquer. la loi leur en donne simplement l'autorisation. les médecins sont amenés à faire des choix tous les jours concernant le sort de leurs patients (notament les chirurgiens ou les urgentistes) pourquoi dans ce seul domaines n'auraient-ils pas le droit de faire appel à leur jugement ?

de plus en france on parle du droit de la femme à disposer de son corps et tout ça et bon, c'est aussi une argumentation qui se défend, mais en inde, il y a une véritable catastrophe due aux avortements en masse de petites filles (trop cher de payer la dot, ne s'occuperont pas de leurs vieux parents, bouche à nourir non rentable...)
l'avortement peut aussi être un outil de domination de la femme dans certains cas, c'est comme tout, et je trouve que s'en limiter à la lettre de la loi sans se poser de questions est assez malsain. j'ai rencontré à delhi des associations féministes dont le slocgan était "les filles aussi ont le droit de naitre". on ne dit ça que parce que le phénomène est de masse et que cela perturbe l'équilibre démographique, mais si ces petites filles-là ont le droit de naître, pourquoi pas les autres enfants qu'on a volontairement interrompus


finaement, tu dis que tu raisonnes sans faire appel à tes sentiments, ou ton "ressenti" comme vous dites (j'ai horreur de ce barbarisme mais passons) - mais le fait que tu considères que le bébé ne devient humain qu'à sa naissance relève complètement de ta subjectivité. comme le reste de ton argumentation découle de cette conception première, je te trouve finalement plus subjective que certaines filles qui se contentent de tirer les conclusions de leurs propres histoires.

... je ne sais pas si je suis claire, je ne défends pas mon point de vue personnel, que je n'ai pas vraiment exposé (si ce n'estque je crois fermement au bien fondé de la clause de conscience), mais je trouve que ton argumentation a des bases beaucouyp plus fragile qu'elle n'en a l'air...
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Messagepar galia » mer. nov. 26, 2008 18:25

houlà, je fais de ces pavés !
désolée et bon courage pour les lire !
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Messagepar sarahleah » mer. nov. 26, 2008 18:37

+1 galia, tu as parfaitement exprime mon ressenti.
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Messagepar Crevette » mer. nov. 26, 2008 18:50

shop_machine a écrit :dans ce cas je ne comprends pas pourquoi il y a autant de page sur ce ce post, parce qu'on est toutes d'accord

C'est pour cela que personnellement je cite les parties des messages auxquels je réponds, justement car je lis tout mais que je veux que les choses soient bien en tête.

Juliette a écrit :Néanmoins, je dirais: peu importe de avoir si l'embryon, puis le foetus (dès 2 mois de gestation) sont des êtres humains, ou simplement vivants. Peu importe de savoir qu'à dix semaines le foetus a un visage. Ce qui me semble primordial, c'est le droit inaliénable de toute femme à avoir accès à l'avortement sans mettre sa vie en danger, et sans être culpabilisée par le corps médical


+ 10000000000000. C'est exactement ça.
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Messagepar galia » mer. nov. 26, 2008 18:57

en fait je crois que mon problème avec ton argumentation est qu'elle est beaucoup trop catégorique et faussement objective (j'ai expliqué pourquoi dans mon post d'avant). ce n'est pas une attaque, tu es passionnée c'est bien.

la seule chose sur laquelle j'insisterai c'est que s'il ne faut certes pas juger les femmes qui avortent, ou en tout cas il ne faut pas leur faire subire lepoids de ce jugement (chacun est libre de juger qui il veut en son fort intérieur) il faudrait voir à accorder le même privilège aux médecins qui refusent de pratiquer cet acte. chacun agit en son âme est conscience dans les limites de la loi. je pense que nous pouvons nous accorder au moins là dessus.

sur ce je quitte le débat pour rentrer chez moi !
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Messagepar Ninou34 » mer. nov. 26, 2008 19:13

Juliette a écrit :Ce qui me semble primordial, c'est le droit inaliénable de toute femme à avoir accès à l'avortement sans mettre sa vie en danger, et sans être culpabilisée par le corps médical


En vous lisant, je me disais justement que c'était bien dommage que l'on en parle pas (ou alors j'ai sauté ces passages).
Je suis très contente de lire ton intervention :wink:
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Messagepar Granola » mer. nov. 26, 2008 20:27

Zaza République a écrit :-"Ah non, mademoiselle, moi je ne fais pas ce genre de chose pour ce genre de personne."

Arf, allé, pleure ta maman aprés. :?

Une question qui me vient suite à ce que tu as dit Zaza République (d'ailleurs, c'est absolument scandaleux... c'est déjà assez difficile comme choix, alors se faire trainer dans la boue... :?).


Shop Machine, tu as ton point de vue sur l'avortement, mais il me semble que ton rêve serait de devenir médecin. Si ce rêve se réalise, as-tu pensé à l'éventualité de voir une femme, plusieurs femmes (plusieurs fois par mois qui sait?) pour une lettre telle que celle que Zaza République a dû demander à une bonne poignée de médecins ou pour un avortement en lui-même? Je ne sais pas vers quelle spécialité tu souhaites t'orienter, donc peut-être ne seras-tu jamais confrontée à la situation, mais ça serait un point de "double" vue intéressant je pense.
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Messagepar Gengis » mer. nov. 26, 2008 21:45

noun: je n'ai pas dit que tu ne savais pas lire, mais que tu as mal interprété ce que j'ai écrit parce que tu me prête des propos que je n'ai pas eu. Je ne cherche pas à rallier les gens à mes propos, c'est un débat... et le but d'un débat c'est de débattre non?

Granola: alors ce que je n'ai pas compris avec l'histoire de Zaza c'est que j'étais persuadée que c'était aux gynécologues de pratiquer l'IVG, beaucoup de généralistes ne sont même pas formés à le faire.
En ce qui concerne mon eventuelle future carrière de médecin, je n'ai jamais dis que j'étais contre les IVG... donc je ne vois pas pourquoi tu me pose cette question.

Voulez vous débattre sur l'avortement ou créer un front anti shop_machine en n'arretant pas de me faire dire ce que je n'ai pas dis
Dernière édition par Gengis le jeu. nov. 27, 2008 0:38, édité 1 fois.
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Messagepar Granola » mer. nov. 26, 2008 23:08

Tu as lu mon message avant de répondre au moins? Est-ce que j'ai dit que tu étais contre l'avortement? Non. Pas que je sache.
Alors si répondais au lieu de rembarrer ton interlocuteur alors qu'on te pose une simple question... décidément! :?

Donc si tu relis calmement, je disais que ça m'intéressait d'avoir un "double" point de vue : quelqu'un qui a une position sur l'avortement (et sans être anti avortement, tu as une position stricte disons) et qui a pour vocation d'être médecin, et donc de probablement rencontrer certains dilemmes.


Après, si tu vois le mal partout, même dans une simple question, ladite question qui je le rappelle ne comporte AUCUN jugement de valeur et n'avait qu'un but INFORMATIF, pour apporter un peu de SANG NEUF à un débat qui stagne depuis des pages, tenter de discuter avec toi deviendrait inutile.
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Messagepar Gengis » jeu. nov. 27, 2008 0:51

je ne t'ai pas rembarré granola , je ne comprenais pas pourquoi tu me posais cette question vu que je ne suis pas contre l'avortement, je ne vois pas pourquoi j'empêcherai qui que ce soit de se faire avorter.
Si dans le cadre du débat, tu m'avais demandé si j'aurai moi même pratiqué un avortement et comment j'aurai géré la situation, je t'aurai répondu que pour un avortement médicamenteux oui, pour une aspiration je ne crois pas, mais j'aurai envoyé la patiente chez un collègue capable de le pratiquer au plus vite (d'ailleurs mon gynéco le pratique dans les 24h). Ensuite je vérifierai que la personne a bien une contraception adaptée. Mais si je revois la même personne plusieurs fois pour un avortement, soit je la redirigerai vers un autre service plus compétent soit je lui donne une methode contraceptive plus "radicale"
Tu poourrais m'expliquer en quoi tu trouves mon point de vue sur l'avortement plus "stricte"

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