L'avortement

Cyrius
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Messagepar Cyrius » mar. nov. 25, 2008 23:03

Ne soyons pas injustes ... c'est pas parce qu'on cherche à argumenter que l'on a pas de sentiments !

Il est nécessaire de discuter, d'argumenter, de dépasser les émotions que peuvent induire un fait comme l'avortement. Parce qu'agir sur la seule base de l'émotion, c'est trop fragile et trop précaire pour fonder des règles de société.

Et dire que Nina considère l'avortement comme un truc complètement banal serait occulter toutes ses interventions depuis le début de ce fil de discussion.

D'accord faut se les farcir les 25 pages de débat, mais n'empêche que ça éclaire les positions que l'on y tient.
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Messagepar Fred G » mar. nov. 25, 2008 23:07

HS : pour les guerres, je pense que tu trouveras plus de témoignage de militaires et de victimes traumatisés, que de "vrais" guerriers. Et qu'il faut bien en tenir compte pour faire évoluer les choses. Et je pense que ceci n'est pas seulement valable pour la guerre.
L'expérience des autres n'est jamais utile ?

Et je pense qu'en matière d'avortement, ça peut être utile !
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Messagepar Cyrius » mar. nov. 25, 2008 23:19

Yououououu !!! Toutes sur France 3 !!!! Ca cause droit des femmes ............. et avortement.

Merci Frédéric ...
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Messagepar Fred G » mer. nov. 26, 2008 0:23

Donc pour être objectif, l'avortement était un problème de santé publique. Donc il a été légalisé pour stopper les effets secondaires des avortements clandestins.
Et il est nul question du ressenti de la femme à la grossesse non désiré !
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Messagepar Crevette » mer. nov. 26, 2008 0:42

J'ai laissé passer beaucoup de pages, je réponds donc à plusieurs choses. Déjà, Zaza République, j'ai trouvé ton témoignage très touchant.

Nina a écrit :Et je ne crois pas que ce soit le coeur du débat sur l'avortement, puisque l'enfant que tu portes jusqu'à 12 semaines n'a pas d'existence légale ni sociale. Au-delà, il y a l'avortement thérapeutique, mais je ne connais pas les délais.

Je crois qu'il n'y a quasiment aucun délai pour l'avortement thérapeutique, il peut être faire très loin dans la grossesse si on découvre une anomalie grave.

Nina a écrit :Le fait de dire une femme doit d'abord penser à l'enfant, NON. Elle pense d'abord à elle-même. Peu importe que le foetus ait une conscience ou non. Ce qui importe c'est de savoir si oui ou non elle souhaite le garder. C'est ça la question centrale.

Je suis d'accord. La question d'une conscience du foetus doit être certainement intéressante dans la cadre de la recherche médicale, mais je ne vois pas en quoi cela devrait intervenir dans le choix d'un avortement.

big mama a écrit :je me rappelle de la nana de l'echo qui m'avait fait ecouté le coeur , quelle horreur !!!

big mama, tu es malheureusement tombée sur quelqu'un qui n'était pas professionnel. Dans le cas d'échographie en vue d'un avortement, les médecins ne doivent pas montrer d'images ou rien sans obligatoirement le demander avant.

shop_machine a écrit :Flib', crevette, nina: l'image de l'écho c'est pour montrer à celles qui sont persuadée que l'avortement ne consiste qu'à enlever un paquet de cellule, que le paquet de cellule est bien différent de ce qu'on peut imaginer

Mais comme je te le disais, je crois que tout le monde ici a bien conscience de ce que veux dire avorter et nous avons toutes dit que nous ne considérions pas ça comme un moyen de contraception. La vie existe dès l'apparition de la cellule, ce n'est même pas une question de semaines ni de nombres de cellules ou que sais je! Mais comme je le disais, si ensuite la personne qui avorte ne veut pas projeter l'image de cet enfant plus loin qu'un "paquet de cellule" comme tu dis, je ne vois pas où le souci car là c'est vraiment une perception personnelle et intime.
Et je ne comprends pas ton amalgame "culpabiliser quelqu'un qui avorte" et "culpabiliser quelqu'un qui fume", dans un cas on est dans une décision intime et l'autre un "empoisonnement" volontaire... Ne mélangeons pas tout.

choopeta a écrit :Effectivement psychologiquement ca n est vraiment pas facile.
A dire vrai, je ne réalisais pas vraiment que j étais enceinte jusqu a cet écho où le médecin a vraiment été infecte.... En plus de voir l écran et d'entendre le son, lui : "vous connaissez la pilule"(pour info j étais sous pilule et je ne l'ai pas oublié) "et les préservatifs" "vous voyez la petite poche là ??? c est un être humain, vous allez le tuer" "cest la première fois j espère" je suis sortie en pleurs de son cabinet....

choopeta, ton médecin a été plus qu'infect... Comme le dit Bouh, ils n'ont pas le droit de porter un jugement. Des gens comme ça, ça me démangerait de les dénoncer au conseil de l'ordre... C'est incroyable ce genre d'histoires!!

shop_machine a écrit :Réclamer un droit des femmes c'est déjà accepter que l'on serait inférieur.

??? Ou différent juste, non ? Ne revenons pas sur des siècles d'histoire pour expliquer en quoi les droits des femmes sont une nécessité. Mais juste ça : le droit à l'avortement pour les hommes ? Un peu incompatible. Normal donc qu'on parle de droit des femmes, sans infériorité aucune.

shop_machine a écrit :C'est facile de vivre sans tenir compte des conséquences de ses actes, de se décharger de toute responsabilité parce que "c'est trop tard et que je ne le fais pas de gaieté de coeur" ça reste une conséquence d'une négligence ou d'une totale inconscience

Totale inconscience, tu vas bien loin. Surtout que comme le disait Nina, presque 1/4 des IVG sont pratiqués sur des femmes prenant la pilule. Je pense que les craquages de préservatifs sont auss une grande cause. Et même : l'erreur est humaine, comme le disait Nina. On peut ne pas se protéger une fois pour X raisons, et on tombe enceinte. Assumer les conséquences de ses actes, ce n'est pas que avoir l'enfant, surtout si on ne le veut. Avorter est aussi un choix, une responsabilité à assumer, comme le disait leona!!! Si "assumer", ça consiste à avoir un enfant dont on ne veut juste pour ne pas interrompre le cours des choses... C'est le contraire de la raison!!!
Et aussi, on n'est pas que dans la "conséquence malheureuse" avec l'avortement. Là encore, nous avons toutes dit dans ce topic qu'il fallait bien entendu éviter au maximum les accidents de pilule ou autre, qu'il fallait une véritable information sur la contraception... Mais sur autant d'IVG, pense déjà que 2/3 avait pris ses précautions, et que parmi l'autre tiers tous ne sont pas des adeptes du "j'ai oublié ma pilule mais je m'en fous, il restera toujours l'avortement".

shop_machine a écrit :Pourquoi n'aurais je pas le droit de penser que c'est trop???

Tu as le droit. Et nous avons quasiment toutes dit que justement nous pensions que nous manquions d'informations sur la contraception en amont. Nous sommes d'accord sur ce point, pourquoi revenir encore dessus ?

shop_machine a écrit :et si qqn veut considerer que la shoah est un détail de la seconde guerre mondiale il en a le droit? (j'anticipe : non je ne compare pas la shoah à l'avortement c'est qu'au nom de la liberté on ne peut pas tout faire)

Oui, il en a le droit. Il ne peut pas l'exprimer publiquement, mais il en a le droit.

Fred G a écrit :Je suis le topic en sous-marin, et plusieurs choses me choquent.
Dire qu'un embryon n'est pas un être humain. Mais qu'est-ce que c'est ? Qu'on soit pour ou contre l'avortement ne change pas la notion de bébé.

C'est pour ça que je disais que la vie elle même existe dès le début, la 1ère cellule. C'est en cela qu'on est toute conscientes de ce qu'implique un avortement il me semble, et c'est donc un acte à assumer.
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Messagepar Gengis » mer. nov. 26, 2008 1:00

question de semaines ni de nombres de cellules ou que sais je! Mais comme je le disais, si ensuite la personne qui avorte ne veut pas projeter l'image de cet enfant plus loin qu'un "paquet de cellule" comme tu dis, je ne vois pas où le souci car là c'est vraiment une perception personnelle et intime.


je m'étais dis que j'allais arrêter de répondre sur ce topic parce que le débat est un peu stérile et on ne fait que tourner en rond mais bon...

Le problème c'est que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que la personne le perçoit comme un paquet de cellule que ça va en devenir (ou rester) un et pour continuer avec mes exemples débiles, j'adore manger les côtes de boeuf, je peux imaginer qu'il existe des arbres à côte de boeuf, ce n'est pas pour autant qu'il pousseront sur les arbres et qu'il ne faudra plus tuer un boeuf pour que je puisse manger ma côte.
Je reconnais l'utilité de l'avortement, je reconnais l'existence d'accident, je reconnais qu'il vaut mieux pour avorter que d'avoir un enfant que l'on ne veut pas, je reconnais qu'il existe des accidents.
Mais vous ne pouvez pas reconnaître qu'en avortant on ne se fait pas enlever un kyste inerte, et que beaucoup d'avortement pourraient être éviter si on sensibilisait, informait, suivait plus les certaines personnes la dessus (20% de personne sous pilules, et les autres? sans parler des oublis de pilule dans les 20%)... et c'est moi qui suis trop sectaire

(Pour le droit des femmes reclamer les même droit pour tous est largement suffisant, un homme peu choisir de ne pas assumer un enfant qu'il ne désire pas, une femme peut avorter)
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Messagepar Chipolata » mer. nov. 26, 2008 8:08

Il me semble que nous sommes toutes d'accord sur le fait qu'avec une meilleure information sur la contraception, moins d'avortements seraient pratiqués, non ?

C'est cette information et uniquement elle-même qui permettra à mon sens d'amener une responsabilisation. Car bien sûr un foetus n'est pas un kyste. Même si chaque femme a son propre ressenti par rapport à sa grossesse, et peut choisir d'ignorer ce qui se passerait sans IVG, un foetus est ni moins ni plus qu'un futur bébé dans le corps de sa mère.

Quant aux droits des hommes et des femmes : non, un homme ne peut plus choisir de ne pas assumer un enfant. Aujourd'hui, il y a des tests ADN qui peuvent être assurés, des jugements de tribunaux prononcés pour obliger un parent à verser une pension alimentaire à un enfant. Et je suis assez choquée que dans un monde où tous les jours, des petites filles sont excisées, mariées de force, des femmes lapidées, brûlées pour "crime d'honneur" ou violées impunément, tu remettes en cause le droit des femmes.
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Messagepar Crevette » mer. nov. 26, 2008 8:21

shop_machine a écrit :Mais vous ne pouvez pas reconnaître qu'en avortant on ne se fait pas enlever un kyste inerte, et que beaucoup d'avortement pourraient être éviter si on sensibilisait, informait, suivait plus les certaines personnes la dessus (20% de personne sous pilules, et les autres?

C'est exactement ce qu'on a dit et reconnu.
- nous savons toutes ce qu'avorter veut dire.
- nous avons toutes reconnues que la prévention en amont était très importante!!
C'est écrit noir sur sur blanc...
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Messagepar noun » mer. nov. 26, 2008 11:19

Shop_machine, tu as le droit de penser ce que tu veux mais il s'agit d'un jugement personnel et subjectif qui te regarde et qui n'est fondé que sur tes propres convictions en la matière. Je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes tant à vouloir rallier les autres à ton point de vue qui ne relève de rien d'objectif.
Si tu vois un bébé quand tu regardes une écho, personne ne t'en empêche, mais d'un point de vue strictement scientifique un embryon est certes un être vivant, au même titre qu'une culture de cellules en laboratoire par exemple, mais il n'est aucunement considéré comme un être humain (ou alors une plante qui est vivante est aussi humaine?)

Par ailleurs je trouve que tes comparaisons, plus que douteuses à mon sens, avec la shoah n'ont rien à faire dans ce sujet : on débat de quelque chose qui relève de points de vue, et le rapport avec un fait avéré qui ne laisse pas de place à la discussion quand à sa réalité n'a rien à faire ici

cela dénote clairement un manque d'arguments objectifs
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Messagepar Gengis » mer. nov. 26, 2008 15:32

Crevette a écrit :C'est exactement ce qu'on a dit et reconnu.
- nous savons toutes ce qu'avorter veut dire.
- nous avons toutes reconnues que la prévention en amont était très importante!!
C'est écrit noir sur sur blanc...


dans ce cas je ne comprends pas pourquoi il y a autant de page sur ce ce post, parce qu'on est toutes d'accord

Nina: je lis très attentivement tes interventions, mais on doit juste mal se comprendre, quand tu disais ne pas vouloir projeter quoi que ce soit sur le foetus, ou que tu voulais considérer l'avortement comme un acte anodin, je pensais que tu refusais même cette potentialité et le caractère vivant du foetus... mais apparemment ça n'est pas le cas.
Pour ce qui est de se répéter, ce qui est valable pour toi l'est pour moi aussi, je ne fais que répéter la même chose depuis 10pages :?

Noon: j'ai même pas envie de perdre du temps à te répondre. Lis, réfléchit puis reposte si tu en a envie.
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Messagepar noun » mer. nov. 26, 2008 16:02

merci de ta sollicitude mais je sais lire et j'ai réfléchi avant de poster cette réponse puisque tu te permets de prétendre le contraire, forcément quand on est pas d'accord avec toi on est forcément idiote

je suis personnellement ouverte à toute critique constructive je vois que c'est ce que tu sais faire de mieux

edit bichette : commentaire non constructif
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Messagepar Chipolata » mer. nov. 26, 2008 16:11

Et un post scriptum sur l'orthographe, c'est constructif peut-être ? Merci de rester dans le sujet...

Edit: Pasquis ^^
(et n'oublie pas d'utiliser la fonction éditer pour réunir deux messages consécutifs ! :lol: )
Dernière édition par Chipolata le mer. nov. 26, 2008 16:14, édité 1 fois.
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Messagepar Bichette » mer. nov. 26, 2008 16:12

bon les filles...on reste sympa... ce débat est très intéressant mais respectez l'avis des unes et des autres.

Merci
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Messagepar Bichette » mer. nov. 26, 2008 16:12

Chipo ^^
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Messagepar Cyrius » mer. nov. 26, 2008 16:16

Un post qui tourne en rond avec 333 messages .... ça fait un sacré rond quand même !

Le débat est intéressant et certes, comme souvent, passionné.

Il renvoit aux images assez diverses de ce que l'on attend lorsque l'on "attend" un bébé je pense (ou pas) ... ou lorsque l'on "tombe" enceinte (ou pas) . Que ces expressions sont chargées de sens d'ailleurs !

En tous les cas shop_machine, merci d'avoir pris le temps de répondre, surtout si tu as eu l'impression qu'au fond on disait la même chose.

C'est vrai qu'on s'exprime plus ou moins délicatement dans le désaccord.
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Messagepar Pooky » mer. nov. 26, 2008 16:19

Nina a écrit :Si, il faut essayer de passer un peu au-dessus du ressenti personnel.


tu vois, Nina, c'est sur ce "il faut" que nous différons.
Je suis pour une argumentation où ressenti et raison seront en harmonie
c'est un HS, désolée, mais c'est aussi pour illustrer poruquoi on tourne en rond sur ce topic, laors qu'en fait (voir qqes pages plus haut, je le dis déjà) on est toutes ok pour dire la même chose
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Messagepar Cyrius » mer. nov. 26, 2008 16:25

Non Pooky, je ne pense pas que nous disions toutes la même chose.

S'il est certain qu'aucune d'entre nous le récuse le droit à l'avortement, d'où l'impression que nous "sommes d'accord", nous avons quand même des façons différentes de le considérer.

Ca laisse donc bien place à un débat, un débat qui doit continuer pour que l'on soit certaines que ce droit demeure un acquis, parce qu'il (le débat) permet de répéter que ce qui manque avant tout c'est l'information.

.. comment ça "tu l'as déjà dit" ?
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Messagepar Pooky » mer. nov. 26, 2008 16:28

ben, lis les 28 pages :wink:

comme je l'ai lu plus haut, c'est notre approche de la maternité, les conditions de l'arrivée de la grossesse (ou de son déroulement), notre éducation, bref, notre vécu qui détermine la façon dotn nous allons appréhender l'acter d'avorter

je crois à l'éducation par les parents de la sexualité
elle n'est pas assez répandue même aujourd'hui!
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Messagepar Juliette » mer. nov. 26, 2008 16:30

Les débats passionés dans ce topic prouvent bien que cet acte médical ne laisse personne indifférent. C'est bien qu'il touche à quelque chose de tabou et néanmoins primordial: la vie.

Et plus précisément, son début. Soulignons qu'aujourd'hui encore, on ne sait pas très bien comment a commencé la vie sur Terre. Bien malin qui saura dire comment de la matière inerte devient vivante.

De la même manière, l'acte de procréer a longtemps été un mystère pour l'humanité. Les processus de la genèse d'un être vivant n'ont été décrit qu'assez récement. Rappelons que jusqu'au XIXème siècle, on croyait que certains êtres vivants comme les mouches pouvaient se générer spontament dans les chairs en décomposition.

La vie est donc quelque chose de très complexe qu'il est donc difficile d'appréhender. L'embryon, puis le foetus, peuvent-ils être considérés comme des personnes? En Europe au moins, on considère qu'un être commence sa vie le jour de sa naissance (les neuf mois passés dans le ventre de sa mère ne sont pas comptabilisés dans son âge). Les différentes religions considèrent qu'il y a vie dès que l'âme intègre le corps de l'individu (dès la conception pour les catholiques, après 120 jours pour les musulmans, sauf erreur de ma part).

Néanmoins, je dirais: peu importe de avoir si l'embryon, puis le foetus (dès 2 mois de gestation) sont des êtres humains, ou simplement vivants. Peu importe de savoir qu'à dix semaines le foetus a un visage. Ce qui me semble primordial, c'est le droit inaliénable de toute femme à avoir accès à l'avortement sans mettre sa vie en danger, et sans être culpabilisée par le corps médical.

Déterminer les limites de la vie est réellement trop complexe pour s'avancer dessus. Elles diffèrent pour chaque individu. Il est donc pour moi plus pertinant de réfléchir, non pas à la culpabilisation des femmes souhaitant avorter, mais à la responsabilisation des individus. Il me semble anormal de considérer l'avortement comme un moyen de contraception, par exemple. C'est agir avec son corps de manière trop légère, et c'est faire preuve à mon sens d'un comportement irresponsable.

Bref. Ne nous écharpons pas , nous sommes globalement d'accord. Réfléchissons à des solutions plus constructives. Comment faire pour le droit à l'avortement reste un acquis, comment faire pour qu'on recourre à celui-ci de manière réfléchie?

PS: Ciel, quel pavé. Toutes mes confuses.
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Messagepar Pooky » mer. nov. 26, 2008 16:32

tes pavés sont sensés!!

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