Conversation récupérée dans un autre sujet, désolée si j'ai raté des choses à la recopie

Nina
Lilith a écrit:
Chez nous on est plus dans l'ambiance de F.F. Scott. "Le superficiel c'est comme une Bible au Ritz"

Quand à Nietzsche ... il était largué par sa copine russe (Lou) , c'est précisément à cette période de frustration profonde qu'il a écrit l'un de ses meilleur livres: "Ainsi parlait Zarathoustra". Vu les circonstances de sa créativité j'ai toujours été un peu scéptique face à son oeuvre .


En même temps, si je devais être sceptique devant l'oeuvre de Dostoïevski à cause de son penchant pour la bouteille, on n'en finirait plus
Mais je pense qu'on dévie du sujet. Que des mères s'amusent à habiller leur fille, c'est un problème de famille, pas un phénomène de (micro)société.


Lilith

J'ai regardé le blog de la Crevette-liloo. La seule chose qui me choque c'est la cigarette à son age et les commentaires méchants de certains lecteurs. Je regrade ces gamines un peu comme une maman, les manèges à Neuilly ou une boite de nuit , une DS ou un sac Chanel ,pourquoi pas , à condition qu'elles ne prennent pas le

Lilith
Vinie a écrit:
Bah la fille du 2ème blog fait surtout "gosse de riche"...

J'ai zappé un truc ou le fait de ne pas etre une française d'origine m'empeche d'avoir la meme perception. Mais a partir de quoi vous faites ces conclusions ??? Un sac Chanel, des chaussures Prada, une promenade en décapotable ? Je dirais plutot que ces't une fille ni riche, ni pauvre, qu'elle n'étale pas vraiment sa "richesse" ( a propos ,quelle richesse ? avoir un sac Chanel ne veut pas dire etre riche, si vous faites des conclusions comme ça, c'est une distorsion cause-effet).

Ce qui me gène c'est la cigarette et le champagne à son age .


Nina
Lilith, s'il te plaît, fais un effort de compréhension.
Il y a des gens dans ce noble pays qui gagnent le prix d'un sac Chanel par mois, et encore. Il y a des gens qui gagnent 1200 euros par mois, et dont le salaire augmente juste parce qu'il y a une augmentation du SMIC de temps en temps. Il y a des gens qui sur cette somme doivent payer leur loyer et leur bouffe.
Il y a des gens qui, gagnant un peu plus que le SMIC, se tapent en plus leurs impôts.
Il y a même des gens qui se tapent leurs crédits pour acheter leur maison, ou leur appart.
Et qui ont même des enfants à élever. Genre les transports, l'école, les loyers à payer.
Ce n'est pas par plaisir que des gens vont bouffer chez LIDL.
Si on réussit à dégager 1200 euros pour acheter un sac, je suis désolée, mais tu disposes d'une certaine aisance financière.
Et ne me parle pas des filles célibataires sans charges, qui claquent ça. Leur cas est différent, puisqu'elles n'ont en général pas de charges fixes.


Lilith
Nina je sais,mais, la conclusion " sac Chanel = riche" ,c'est un peu éxagéré quand meme. Ce sac peut etre acheté pour 3 francs 6 sous dans un dépot-vente ou hérité de la grand -mère. Etre riche c'est quand meme autre chose que d'avoir un sac Chanel . Je n'ai perçu aucun signe de i richesse dans le blog de la Crevette-liloo; c'est juste une gamine qui s'amuse et qui joue à "la grande". Ou vouyez-vous l'étalage de soi-disant "richesse" ? Je ne le vois nullepart , l'appartement , la maison des vacances, la voiture , le style des vacances etc. tout est middle-classe pour moi ... faut-il que j'achète une loupe ?

Nina
]Disons que par mon passé, j'ai l'habitude de ce genre de filles. Elle me dit d'ailleurs vaguement quelque chose, mais en même temps, elle est tellement passe-partout que je peux me tromper.


Lilith
Alors c'est subjectif ! C'est ce qui "parait" , c'est l'interpretation personelle du spectateur qui peut etre très éloignée de la vérité.

shop_machine
Lilith c'est juste que tout le monde n'a pas la même notion de la richesse, pour beacoup gagner plus de 6000€ par mois c'est déjà être "riche" alors que toi tu parles des grosses fortunes


Nina
ce n'est pas spécialement subjectif. Tu connais beaucoup de filles qui peuvent se payer
a/les fringues en grande quantité
b/les clopes (c'est cinq euros trente je te rappelle)
c/le champagne en quantité industrielle
Une gamine normale a 50 ou 70 euros d'argent de poche par mois, et encore. Et ça n'y suffirait pas.
A supposer même que le champagne soit dans la cave des parents, vu que ça n'a pas l'air d'être un crémant à la goyave, ça fait des frais.

LilithDisons que le champagne à la fin des tournages est gratuit, si on prend une seule coupe de champagne et on s'immortalise avec pour son blog , ça ne coute pas trop chèr. Et les cigarettes... Nina tu es une grande fumeuse si j'ai bien compris et tu as bu pas mal d'alcool aussi (si j'ai bien compis d'après tes posts) et tu n'as que 19-2o ans... alors si on suit ta logique tu fais parti aussi de la jeunesse dorée

Lilith
shop_machine a écrit:
Lilith c'est juste que tout le monde n'a pas la même notion de la richesse, pour beacoup gagner plus de 6000€ par mois c'est déjà être "riche" alors que toi tu parles des grosses fortunes
Alors qu'est-ce que ça veut dire " etre riche" en France Et ou se situe le "middle classe" ?


Chipolata
shop_machine a écrit:
Lilith c'est juste que tout le monde n'a pas la même notion de la richesse, pour beacoup gagner plus de 6000€ par mois c'est déjà être "riche" alors que toi tu parles des grosses fortunes

6000€ par mois ? je crois que pour une large partie de la population française, gagner 2000€ c'est déjà beaucoup...


Lilith
Hummm... Alors qu'est-ce qu'on appelle "etre riche"?


Nina
mes clopes je les roule pas mal, sauf quand je sors. Quant à ce que j'avale, il faut être un expert en vins de supermarché pour comprendre Pour certaines filles, c'est au champagne. Pour des paumées comme moi, on va dire que c'est à la bière et aux briques de vin rouge.
Mais effectivement, je n'ai pas de problèmes d'argent.
Faire partie de la jeunesse dorée, c'est autant une question de mentalité que de revenus simplement économiques. Ceux qui se définissent comme les nappys le revendiquent. Sans parler de leur goût pour le bling bling.
Sinon un fils de vigneron ferait partie de la jeunesse dorée. Ce qui n'est pas tout à fait le cas.
Ce qui dérange chez la crevette liloo, c'est plus le milieu sulfureux qu'elle représente. Les gens pensent à Hell, à Lolita Pille et à sa bande de cocaïnomanes, un milieu ouvertement provocant.
La classe moyenne en France, c'est entre 2000 et 4000 euros par personne, disons.


Ljubljana
Inscrit le: 05 Juin 2007
Messages: 303
Je veux pas relancer le débat, mais quand même, "retour d'australie a perth
depart samedi en corse
puis newyork avec olgon,xenia et antoine pour faire du shopping
enfin ile de re pour se reposer"

Ca, c'est le genre de post qui me laisse penser des gens qu'ils sont riches...


shop_machine
Je n'arrive plus à retrouver la source mais j'avais lu qu'en gagnant plus de 5000€/mois on fait déjà partie des 10% ou 5% de la population la plus riche de France.
Tu dois souffrir du même syndrome que moi quand je suis arrivée à Paris, il faut arrêter de se promener à Neuilly, avenue mozart ou avenue montaigne et aller dans d'autres endroits de Paris sinon on reste persuadée que tout le monde à Paris est immensément riche


Ptite Puce
les chiffres des salaires (source insee):
salaire médian = 1528€ par mois
salaire moyen = 1900€ par mois

donc la moitié des travailleurs à temps plein gagnent moins de 1528€ par mois, on y rajoute les travailleurs à temps partiel, plus de la moitié des français travaillent pour gagner moins de 1500€ par mois!
Le salaire moyen lui est de 400€ supérieur!!
Il y a donc plus de salaires ou de plus gros salaire qui tirent la moyenne vers le haut et faussent sa signification.


Ptite Puce
Ljubljana a écrit:
Je veux pas relancer le débat, mais quand même, "retour d'australie a perth
depart samedi en corse
puis newyork avec olgon,xenia et antoine pour faire du shopping
enfin ile de re pour se reposer"

Ca, c'est le genre de post qui me laisse penser des gens qu'ils sont riches...


Lilith a écrit:
Ou vouyez-vous l'étalage de soi-disant "richesse" ? Je ne le vois nullepart , l'appartement , la maison des vacances, la voiture , le style des vacances etc. tout est middle-classe pour moi ... faut-il que j'achète une loupe ?


oui achète toi une loupe ...
je n'ai pas beaucoup d'amis (ou parents d'amis qui possèdent des résidences secondaires au quatre coins du monde) , mais bon je fais parti de la middle-class


Chipolata
Tout est question de point de vue.
Pour une personne au SMIC, quelqu'un qui gagne 3000 euros est riche.
Pour quelqu'un qui gagne 90KE/an, celui qui touche 2000 euros est certainement bien à plaindre.... et je ne parle que de salaires pas de biens immobiliers.

Ce qui est certain, c'est que les gens vraiment très riches (patrimoine de plusieurs millions d'euros) ne sont qu'une poignée. Et que selon ses propres moyens, on va considérer que celui qui gagne 3000 ou 20000 euros par mois est riche.

Pour la classe moyenne (dans laquelle je me situerais, personnellement), c'est la même chose. Maintenant je vis en couple sans enfant, j'ai moins de postes de dépenses qu'une famille ou moins de charges d'un célibataires. Comme Nina l'a justement dit, il n'y a pas que les revenus qui entrent en compte.

Pour info, voici les rémunérations mensuelles brutes moyennes en France en 2004.

Maintenant quant à ce que les enfants possèdent par rapport aux parents, je connais bien des familles modestes qui se saignent aux quatre veines pour que leurs enfants s'habillent en marque (mais certainement pas en haute couture). Chez moi, on était plutôt aisés... mais je n'ai jamais d'autres vêtements que ceux de mes grandes cousines jusqu'à bien tard.


Lilith
shop_machine a écrit:

Tu dois souffrir du même syndrome que moi quand je suis arrivée à Paris, il faut arrêter de se promener à Neuilly, avenue mozart ou avenue montaigne et aller dans d'autres endroits de Paris sinon on reste persuadée que tout le monde à Paris est immensément riche

Non j'ai un autre syndrome , je suis profondément convaincue de faire partie de middle classe, car je croise très souvent les personnes beaucoup plus "riches" que moi. Une de mes voisines peut dépenser 10 000 euros pour des chaussures sans faire un mouvement de sourcils, alors que moi je fais trsè attention et je cherche touhours des affaires, des dépot-ventes etc pour faire des économies, alors je n'ai pas vraiment l'impression d'etre riche. Mes amis russes qui claquent 10 000-15 000 euros en une semaine de shopping à Paris, n'arrangent pas non plus ma perception de richesse. Alors quand je vois une gamine avec un sac Chanel d'une collection d'avant-guerre et des Prada achetés en solde, ça m'étonne qu'on la traite "gosse de riche".


noemie
Lilith je ne pense pas que pour la majorité des gens tu fasses partie de la middle-class. En tous cas pas pour moi (tout cela est subjectif, et en plus je ne te connais pas, hein on est bien d'accord, mais comme tu voulais des opinions je donne la mienne)
Pour moi on commence à être riche à disons 3000 € net par mois.


Chipolata
Lilith, tu veux que je te dise combien il me reste pour vivre par mois après avoir payé mon loyer et mes charges ? Sachant que je gagne plus que la moyenne des Français ?


Lilith
Euh ... non , je vais commencer à m'angoisser.

Sérieusement , une "perceptrice" des impots du coin n'arrete pas de nous "enquiquiner", parce qu'elle croit sincèrement que nous somme plus riches que les chiffre le montrent. et son argument de base : "mais Monsieur machin Chose habite juste à coté et sa maison coute 2 millions d'euros, alors je ne crois pas que...." etc .
On est toujours le riche ou le pauvre de quelqu'un.


Nina
Lilith que te dire? Tu ne vis pas dans le même monde que beaucoup de Français, je pense.
Tu dois ignorer à quoi ressemble la banlieue parisienne du côté de Cergy. Ou du côté de La Courneuve. Tu verrais des gens qui s'entassent dans des apparts miteux qui sentent la friture, et d'autres choses peu glamour. Mais ça, passe encore.
Il y a des gens qui s'entassent dans les lotissements pavillonnaires de Kaufman and Broad, avec crédits sur le dos pour la maison, la voiture, et parfois pour la consommation (bah ouais, acheter un frigo et une télé, ça coûte cher). C'est ça, la classe moyenne. Et je ne caricature même pas. Ou alors tu as aussi des gens qui vivent à 27 ans dans des chambres de bonne à Paris, ou des petits studios. Bah ouais, les loyers ça coûte cher. Et ça, c'est la classe moyenne.
J'ignore comment ça se passe en Russie, mais mes grands-parents avaient été effarés par les appartements communautaires de Saint Pétersbourg. J'ignore à quoi ressemble la middle class russe,mais ne me dis pas que tous les Russes claquent 10 000 euros en chaussures, je ne te croirais pas. Que des milliardaires frustrés du temps de l'Union Soviétique aient des poussées de bling bling, si tu veux. On en a aussi de ce genre de spécimens. Il est possible qu'il n'y ait pas de classe moyenne en Russie, mais je peux t'assurer que dans la plupart des pays d'Europe occidentale, il y en a. Et tu n'en fais sûrement pas partie.
Un conseil Lilith: évite de tenir ce genre de discours devant un Français moyen. Personnellement, je m'en fiche complètement, mais pour un mec qui se tape ses impôts à payer, qui servent entre autres à subventionner l'essentiel de la production culturelle française, ce genre de discours énerve. Ou crispe.



Lilith
Alors Nina, je fais partie de quelle classe ? Quand à mes amis russes, non se ne sont pas des millardaires, mais chez nous les memes articles qu'en France coutent 2 fois plus chèr. Alors c'est plus économique d'acheter tout en Europe.
Exemple; ballerines Répetto à Irkoutsk (ma ville natale) sont à minimum à 200 euros. Un pied à terre miniscule dans un immeuble pourri en Sibérie Orientale coute 100 000 euros( quand je me suis exclamée que à Paris c'était à peine plus cher, on m'a "envoyée" à Paris ) et le salaire moyen est 500 euros, les cérdit son à 12 -15 %. La France est le paradis à coté , Un paradoxe: les femmes dans les rue sont habillées pas mieux, mais "plus chèr" qu'en France.

Pourquoi ça crispe ? je précise que je l'ai remarqué et j'évite d'en parler dans la "vraie " vie, mais sur le forum, on peut ? Pour comprendre...

Bon on est HS , je

Nina
Probablement la moyenne bourgeoisie, au minimum. Je ne dirais pas grands bourgeois, parce qu'en France, après, on tient compte de l'ancienneté du nom, de la place dans les grandes fonctions publiques, etc...
On ne peut pas comparer la France et la Russie. Tu me parles d'un pays qui sort de près de 80 ans de communisme, et qui vit pas mal sur ses réserves naturelles.
Moi, ça m'est égal que tu dises ça Lilith. Mais disons qu'un entrepreneur de très petite TPE, aigri par les impôts qu'il se tape, ses charges sociales, et ses impôts à titre personnel, aura vite fait de crier à l'injustice dans le pays, parce qu'on l'emm*rde alors qu'il travaille 50h par semaine et ne peut pas offrir forcément un sac Chanel à sa femme.


shop_machine
D'un certain côté je suis un peu d'accord avec lilith, officiellement, je devrais faire partie vu ce que gagne mon foyer des très riches, pourtant on est loin de pouvoir dépenser sans compter, partir en vacances où on veut quand on veut etc... tout ce qui devrait caractériser des riches.
Quand on entre dans un certain niveau de vie, les frais augmentent, et finalement il ne reste pas beaucoup plus à la fin du mois que pour les autres (proportionnellement)
En Europe, avec la politique sociale, il ne reste plus que des pauvres et de la middle class et une toute petite minorité de très grosse fortune
Et pour avoir cotoyé des personnes qui ne faisaient pas parti du top 100 des fortunes françaises mais qui gagnaient bien mieux leur vie que nous, on se sent même des fois assez pauvres


Lilith
Nina, j'ai gardé le nom de mon ex., une très ancienne famille avec un chateau, avec les oncles ministres, , généraux, commisaires europééns et cie. Les cousins de ma fille s'appellent De France .


Chipolata
Cela peut être perçu comme une forme d'indécence, d'irrespect vis-à-vis de la "France d'en bas" qui trime dur pour pas grand chose.

Tu peux travailler toute ta vie pour gagner des clopinettes en fin de compte. Tu peux faire des études prestigieuses pour te récolter que de modestes revenus. L'argent, c'est quasi toujours une histoire de d'efforts, souvent d'héritage, et souvent également d'audace et de chance. Ce qui est loin d'être donné à tout le monde.

Et (ouh la belle pirouette qui me permet de revenir sur le sujet), c'est pour cette raison que la jeunesse dorée est si mal perçue : cette jeunesse dépense un argent qu'elle n'a pas gagné mais dont elle a simplement hérité.

Edit : Shop_Machine, ton message me fait penser à une leçon que me faisait souvent ma mère : les vrais riches ne dépensent que peu, ils économisent et enrichissent leur patrimoine, les faux riches dépensent tout leur argent pour faire croire qu'ils le sont !

Re-Edit : Nina, pour moi l'aristocratie c'est ceux qui figurent dans le B.M. Moyen qu'utilise la "vieille" artisocratie pour se différencier des "nouveaux riches".


Nina
L'aristocratie, c'est pas une classe économique. C'est une forme de haute bourgeoisie en plus chicos, avec un peu de peinture pour faire plus distingué. L'essentiel des aristocrates français n'ont rien de bien extraordinaire. Pour la plupart, je classerais leurs châteaux en trucs à reconstruire d'urgence, vu le froid et l'humidité qui s'engouffrent là-dedans, à faire peur. J'ai connu des aristocrates plus pauvres que moi. Et là, je les plaignais assez. S'appeler de quelque chose, se faire insulter pour ça, et en réalité, se faire suer dans un appart non rénové depuis 1920 bien que meublé de charmantes tapisseries, c'est à désespérer du sort.
Je rejoins la pirouette de Chipolata. Et puis, vive l'adolescence. Quelle horreur de se prendre au sérieux à cet âge-là.
PS: ah tu as édité ton message. Bah, tu étais la femme de cet homme-là, pas sa fille. C'est la filiation qui compte généralement.


lilouchou
je suis assez d'accord avec Nina: je crois que tu ne te rends pas bien compte de ce qui se passe autour de toi Lilith
Personne n'est ici pour te juger ou te critiquer, mais parfois il faut sortir du cocon pour voir la réalité... ton train de vie n'est absolument pas celui d'un français moyen, tu n'as pas l'air d'être consciente de ta chance: il n'y a aucune honte à être aisé voire riche, mais jouer au "pauvre" c'est un peu dommage...
Pas mal de glamourettes ont des prêts à rembourser, des dettes à éponger, galèrent à boucler les fins de mois (la faute au forum ) et peuvent mal prendre ce que tu dis
allez fin du HS/


Lilith
Nina je suis d'accord sur l'aristocratie. Mais ça m'amuse parfois de voir les visages déformés quand on me présente: "La comtesse Machin chose"

Tiens ,je viens de recevoir un MP, qui traite mon attitude de "provocation" . Est-ce vraiment l'impression que je donne en parlant sincèrement ?


Chipolata
Et si on poursuivait cette discussion, fort intéressante au demeurant, dans un autre topic ? ^^*

Edit: vas-y Nina je t'en prends, là je suis quand même censée bosser

Nina
Non, tu donnes juste l'impression d'être inconsciente. Il faudrait être méchant pour faire de la provocation volontaire sur le sujet, et je ne pense pas que tu le sois.
Mais fais attention quand même. Je suis ce qu'on appelle une bourgeoise, et je me moque qu'on soit inconscient sur ses revenus. Mais il y a des gens que ça peut blesser.
PS: bonne idée Chipolata. Tu lances le topic?

shop_machine
Mais non Nina, c'est pas méchant, c'est lilith c'est pour ça qu'on l'aime

Chipo: elle a raison ta maman (c'est aussi ce que me disaient mes parents) quand on a aucun patrimoine c'est toujours beaucoup plus dur de se lancer dans la vie. Et plus on a du patrimoine, plus on peut gagner de l'argent facilement

Lilith
Je sais, je suis muette comme un carpe sur le sujet dans ma vie quotidienne (j'ai passé un long séjour dans une grande famille française, et j'apprends vite) , mais sur ce forum on se connait...


eamimi
Oui je pense que l'on peut parler de "provocation".
Pour moi Lilith tu sembles aimer la provocation, tu aimes "étaler" tes richesses, matérielles et culturelles. Un petit jeu en somme.

Je comprends que tu le fasses ici et moins dans la vraie vie car effectivement ça peut être mal perçu.
Je trouve certains de tes propos choquants mais je pense que tu ne te rends pas bien compte. Je les trouve choquants mais néanmoins intéressants.

Dingue. Je me suis remise à écrire. http://chipolata.over-blog.com/
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