Les choses qui vous énervent

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Breezy69
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar Breezy69 » dim. nov. 01, 2015 1:25

@Flo de pacotille La c'est carrière avant tout ! :lol:

Ce que vous dites sur le rôle des parents me rappelle qu'avant hier, en appelant les parents d'un élève auquel je vais donner des cours, j'ai essayé, pour la première fois de joindre son père. D'habitude, j'appelle toujours la maman vu que soit son numéro est le seul mentionné soit il est mis en avant sur le mail de l'agence. Pour une fois le premier numéro étant celui du papa, je décide de faire fi de mes préjugés, et j'appelle. Résultat : personne au bout du fil et une messagerie pleine qui n'accepte même plus de messages. Du coup, je tente la mère du petit : elle répond en même pas dix secondes, sait qui je suis, répond à toutes mes questions et se renseigne...
Bien sur ce n'est qu'une expériences personnelle...mais tout de même ça me donne l'impression que les pères s'impliquent pas des masses.
Taralia
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar Taralia » dim. nov. 01, 2015 11:26

Je vais faire tâche mais je pense que tant que chacun est heureux, on s'en f*ut un peu de l'égalité...

Plus tard, si j'ai des enfants, ça ne m'embêterait pas d'être celle qui s'arrête pour s'en occuper. Ma carrière m'importe mais pas autant que ma (future hypothétique) vie de famille. Par contre, je ne pourrais pas supporter d'être femme au foyer donc mon compagnon devra faire sa part des tâches ménagères ou, si l'on peut se le permettre, on aura recours à des aides mais il est hors de question que me tue à porter toutes les casquettes 8)

Je pense qu'il faut aussi savoir affirmer ce que l'on veut, ce que l'on ne veut pas, et qu'il est "facile" de rejeter la faute sur la société. De nos jours, on nous bassine suffisamment avec le fait que l'on a le choix pour le savoir, le prendre en compte et l'appliquer.

Exemple : chez les ingénieurs, beaucoup négocient eux-mêmes leurs salaires. Si les femmes réclament moins que les hommes, si elles savent moins bien négocier, se mettre en valeur... C'est moche à dire, mais c'est leur problème.

Et je trouve que nous ne sommes pas toujours justes dans les calculs des tâches ménagères. Par exemple, ok, je fais toujours la vaisselle, mon compagnon jamais ou presque. Quand il y a un truc à réparer, je n'ai jamais à mettre les mains dedans, c'est toujours "Chériiii, tu peux regarder à la poignée cassée ?". ça peut sembler très sexiste comme discours mais je suis heureuse dans cette répartition des tâches. Alors oui, sur le papier, au quotidien, je fais 1h30 de ménage et compagnie contre 20 minutes pour lui. Et alors ?
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar irma » dim. nov. 01, 2015 15:37

Je vois pas en quoi tu fais tâche, dans le fond on est d'accord : le but ultime c'est que chacun puisse faire ce qu'il veut dans le respect de chacun.

Sauf que dans l'état actuel des choses, tant qu'on a pas remis nos pratiques en question, quelle "choix" a-t-on vraiment?

Si une répartition non égalitaire des tâches ménagères te convient, c'est tout à fait ton droit. Ce que je réclame en revanche, c'est de ne pas avoir à éduquer la personne avec qui je vais partager un quotidien à faire le ménage. Parce que ce qui est sûr, c'est que pour le moment, il paraîtra toujours plus "normal" que ça soit la femme qui en fasse plus que l'homme, alors qu'un mec qui fera tout le ménage dans un couple, ça reste encore très rare (voir il sera félicité, à la limite de la légion d'honneur :P ).

Si j'habite un jour avec quelqu'un, je tiens à ce que ça ne soit pas toujours le même qui se tape les corvées, et perso, le bricolage/jardinage peut (selon les tâches), être compris dans les corvées. Donc peut importe dans les détails qui fait quoi, il n'y a juste aucune raison que mon partenaire ait plus de temps pour s'adonner à ses loisirs que moi, d'où la répartition égalitaire de ce qui n'est pas agréable à gérer dans un foyer.
Et je trouve que c'est assez facile de laisser le bricolage aux mecs et hop c'est bon c'est répartit! Une ampoule à changer, un meuble à monter c'est ponctuel! Alors que le ménage, la cuisine et les enfants s'il y en a, c'est du quotidien. Mais encore une fois, c'est ce que JE veux pour MON (potentiel) foyer. Chacun vit comme il en a envie, j'ai juste pas envie que ça soit une crise du couple le jour où j'emménage et qu'il faudra que j'explique à M. que oui il va falloir frotter la douche une fois par semaine. Si tout le monde est éduqué à faire le ménage, quel que soit son genre, ça évitera d'avoir à faire des mises au point, et chacun peut se répartir le boulot sans que ça soit une révolution.


Taralia a écrit :Je pense qu'il faut aussi savoir affirmer ce que l'on veut, ce que l'on ne veut pas, et qu'il est "facile" de rejeter la faute sur la société. De nos jours, on nous bassine suffisamment avec le fait que l'on a le choix pour le savoir, le prendre en compte et l'appliquer.

Exemple : chez les ingénieurs, beaucoup négocient eux-mêmes leurs salaires. Si les femmes réclament moins que les hommes, si elles savent moins bien négocier, se mettre en valeur... C'est moche à dire, mais c'est leur problème.


Il est aussi très facile de dire "quand on veut, on peut". Quelle marge de manoeuvre avons-nous vraiment quand on nous répète depuis toujours que les hommes sont plus à même de diriger? Que les femmes sont instables émotionnellement, en particulier une semaine par mois? Et ça peut s'étendre à d'autres inégalités existantes comme le fait d'être pauvre et de s'entendre dire qu'on a qu'à faire un effort pour s'en sortir. Les mécanismes de la société dans laquelle on vit ont de réelles répercussions, dans le bon comme dans le mauvais sens, et il est réellement indispensable de ne pas nier les inégalités existantes mais de les questionner pour savoir d'où elles viennent et quelles sont leurs conséquences.

Au sujet des inégalités et de "l'élitisme", vous pouvez aller lire cette petite bande dessinée de The Pencil Sword qui est très parlante. Elle a eu beaucoup de succès quand elle est sortie (en anglais).
http://thewireless.co.nz/articles/the-p ... on-a-plate
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Swingin
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar Swingin » lun. nov. 02, 2015 8:33

Taralia a écrit :Plus tard, si j'ai des enfants, ça ne m'embêterait pas d'être celle qui s'arrête pour s'en occuper. Ma carrière m'importe mais pas autant que ma (future hypothétique) vie de famille. Par contre, je ne pourrais pas supporter d'être femme au foyer donc mon compagnon devra faire sa part des tâches ménagères ou, si l'on peut se le permettre, on aura recours à des aides mais il est hors de question que me tue à porter toutes les casquettes 8)




Je te mets sur la voie mais si tu arrêtes de bosser tu seras femme au foyer (mère au foyer en l'occurrence), le fait d'avoir une femme de ménage ou que Monsieur passe le balai n'y changera rien.


Oui, on peut être dans une société où il est bon de pouvoir choisir, mais choisir d'arrêter de bosser pour s'occuper des enfants, c'est se mettre en danger et perdre son indépendance. Je ne vois pas pourquoi c'est un modèle qu'il faudrait encourager.
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar Elios » lun. nov. 02, 2015 8:50

Chacun fait comme il veut, en fonction des valeurs qui lui sont propres. On a le droit d'être carriériste, comme de ne pas l'être (je constate au passage que ce qualificatif étonnamment est plus appliqué aux femmes. Sans vouloir jouer ma féministe de base, on dit rarement d'un homme qu'il privilégie sa carrière, parce que cela semble "normal")

Mais sincèrement, il ne faut pas nier le "choix" auquel sont confrontées les femmes quand se pose la question des enfants. Parce que oui, il y a un "choix", c'est bien pour ça que des tas d'études tirent la sonnette d'alarme sur la difficulté à combiner toutes les perfections, bonne épouse, bonne mère, bonne professionnelle: à tout vouloir tout faire, les femmes s'épuisent, tiraillées entre les discours contradictoires.
L'égalité face à la responsabilité d'être parents, c'est de confronter le père au même dilemne: rentrer plus tût AUSSI, savoir ménager du temps pour son bébé AUSSI, avoir un agenda compatible avec le fait d'être papa AUSSI, s'occuper du gamin malade AUSSI. Prendre un congé paternité dès le départ, je trouve que c'est une bonne idée, pour rompre avec le schéma traditionnel du "la mère et l'enfant fusionnels au tout début blablabla".

Je discutais récemment avec un ami des contraintes liées à la maternité; mon ami a beau être résolument moderne dans ses idées et sa façon de vivre, il m'a tenu des propos qui m'ont un brin échaudée. Exemple: "je me lève pas la nuit, parce que je bosse. La femme, elle est en congé maternité, elle peut se reposer la journée".
Ok....A t'il ne serait ce qu'envisager qu'un congé paternité ça existe? Que le congé maternité ne dure pas toute la vie? Que la femme elle aussi, un jour, elle va se remettre à taffer?
On parle du poids et de l'impact de la société sur nos mentalités, et vice et versa: voici une illustration parfaite de la non compréhension par un mec du rôle de la femme, de la mère, du père, et du fait que non, avoir un bébé à la maison n'est pas synonyme de farniente.

@ Irma: l'éducation ça joue aussi, bien sûr.
J'ai une copine qui vit avec un très gentil garçon, mais ce n'est plus un poil qu'il a dans la main, c'est une perruque. Elle a tenté le "je fais pas le ménage pendant X temps pour voir sa réaction", le coup classique. Elle a tenu tant qu'elle a pu, mais c'était devenue une telle porcherie qu'elle en a piqué une crise de nerfs.
Crise de nerfs ayant au moins permis de remettre les pendules à l'heure.

Bon, après je ne jette pas la pierre aux hommes. Ils sont quand même GLOABLEMENT plus aidants qu'avant. Je crois que je peux compter sur les doigts d'une seule main (et encore sans le pouce) les fois où j'ai vu mon père passer l'aspirateur. Et c'est pas un bricoleur non plus, histoire de réduire le cliché... :lol:
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Roseblanche
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar Roseblanche » lun. nov. 02, 2015 12:46

Bon, dans ce que je voulais dire dans mon précédent post, j'ai apparemment été mal comprise. Je me suis peut-être mal expliquée.
Je sais qu'en France, on n'est pas un modèle et que oui, en ce qui concerne les tâches ménagères, c'est surtout les femmes qui s'en occupent ( la preuve, chez moi, c'est ma mère qui fait presque tout). Aussi, j'avais passé un entretien pour faire du baby sitting, et c'est la mère avec qui j'ai été en contact.
Ce n'est pas l'inégalité que je dénonçais ici. ça a toujours existé.
C'était la phrase que j'avais lu. J'avais compris la phrase comme: "une femme n'a pas le droit de faire autre chose qu'être mère, c'est son seul destin et c'est obligatoire.". Alors qu'une femme a le droit de faire ce qu'elle veut, elle n'est pas obligée d'avoir des enfants. Toutes les femmes ne veulent pas avoir des enfants (vous connaissez peut-être quelqu'un dans votre entourage qui dit: "Je ne veux pas avoir d'enfants".) Une femme a le droit de faire ce qu'elle veut, on n'a pas à lui imposer quelque chose. Si elle veut une carrière ou être mère au foyer, elle doit être libre de choisir. Aucun modèle ne doit être imposé.
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar Elios » lun. nov. 02, 2015 13:40

@Roseblanche

Non non Roseblanche, pour moi ton post était clair. On a juste dévié de la conversation de base ;)
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar Aleeks » mar. nov. 03, 2015 12:16

Taralia a écrit :Exemple : chez les ingénieurs, beaucoup négocient eux-mêmes leurs salaires. Si les femmes réclament moins que les hommes, si elles savent moins bien négocier, se mettre en valeur... C'est moche à dire, mais c'est leur problème.


Je gère 30 personnes (bonjour la carriériste c'est moi ! ). Je fais donc souvent des recrutements et quand arrive la question épineuse du salaire, AUCUNE femme reçue jusqu'ici en entretien n'a été foutue de m'annoncer un chiffre clair ou même une fourchette. Réponse "ho je sais pas trop, vous verrez bien".
=> Erreur ! Mois je suis pas pénible, je donne ce qu'on me demande et si on me demande une fourchette, je tape dans le 1er tiers avec évolution possible si bons résultats. Je ne comprends pas comment ça se fait que les femmes n'intègrent pas ça. J'ai fait cette erreur lors de ma toute première candidature, maintenant je me renseigne sur les salaires types et je fais une demande chiffrée !


A la question "présentez nous votre parcours", plusieurs fois, la première phrase que j'ai entendue, "Oui donc je suis maman de 3 enfants". J'ai honnêtement été choquée de cette réponse.
J'ai mené un tel entretien avec dans le jurys 2 hommes. Cette phrase prononcée, ils avaient déjà intérieurement écarté la candidate en pensant "elle ne sera pas disponible".
Moi j'ai essayé de leur dire "non il ne faut pas s'arrêter à ça, elle les gère sûrement très bien grâce à la crèche / son conjoint". Mais cette phrase m'a complètement refroidie, non pas pour un éventuel manque de disponibilité, mais pke ce n'était absolument pas l'objet de la discussion. Quand je recrute un comptable, je m'en fiche éperdument de savoir s'il est marié / célib / avec ou sans enfant. Ce qui m'intéresse, c'est son parcours professionnel, les logiciels et les techniques maitrisées.
Selon moi beaucoup de personnes ne savent pas séparer la vie pro de la vie perso et c'est tout à fait préjudiciable...



Irma et Elios, pour la question du choix dans le partage des tâches ménagères, c'est mon problème au quotidien. Mon conjoint a beau être tout à fait pour, et bien en pratique c'est un gros flemmard. Donc si je ne prends pas les choses en main rien ne se fait.
Voilà ma solution ; quand c'est son tour, s'il ne fait pas, je fais venir la femme de ménage et je paye avec son argent. S'il ne veut pas dépenser d'argent, il a qu'à se retrousser les manches.
Mon blog de pâtisseries !Les préparations pour gâteau, est-ce que ça vaut le coup ?
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar lau1912 » mar. nov. 03, 2015 13:14

Quand on a emménagé ensemble, je lui avais également proposé la femme de ménage avec son argent s'il ne se bougeait pas.

Par contre au début quand il ne faisait pas ses tâches, je les faisais à sa place mais maintenant je lui dit et il les fait (pas avec un enthousiasme débordant mais il les fait)

Pour le partage des tâches, il faut trouver un juste milieu. Dans notre cas, c'est moi qui cuisine car j'adore ça et lui s'occupe de mettre la table et de débarrasser, ça fait 50/50.

J'avoue que je ne me verrai pas vivre avec un homme qui ne lèverai pas le petit doigt à la maison.

Comme exemple, le mari de ma collègue qui ne s'occupe jamais des gosses (3). On ne peut même pas se retrouver pour manger un bout durant le temps midi car si elle n'est pas chez elle pour préparer le repas, Môssieur ne le fera pas :-(
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar irma » mer. nov. 04, 2015 6:34

Roseblanche : oui t'inquiète pas, on avait bien compris, j'avais juste rebondit dessus pour éviter l'amalgame qu'on voit souvent dans les médias -> les gens non occidentaux = sauvages. Nous = tellement civilisés.


Aleeks : ce que tu fais remonter est totalement dramatique je trouve... et je les vois les femmes de mon âge (donc <30 ans), celles qui ont leur premiers enfants (voir deuxième), c'est mignon et tout et je suis ravie pour elles qu'elles soient épanouies dans leur maternité, mais je sens que ça leur donne une légitimité, un focus dès le début de leur vie d'adulte, et ça ne m'étonnerait pas que dans 10 ans, quand les enfants seront grands et qu'elle vont revenir sur le marché du travail, qu'au moment de se présenter, être mère soit en première ligne. Et après tout, être mère au foyer reste un job à part entière, hors marché (mais pas hors sollicitation marketing) donc "gratuit", mais un full time job quand même.

Je déplore les deux en fait, qu'une fois mère on soit tellement légitimé/applaudit par la société (comme rémunération en "crédibilité" sociale en fait, terrible) et également le fait qu'être mère soit professionnellement un frein pour les recruteurs. Mais encore une fois, pour moi, l'équilibre sera rétablit une fois que les hommes seront globalement plus investis, car un père investit recruteur ne verra pas ce "détail" du même oeil septique.


lau1912 : dans ce genre de comportement, à part le rôle de l'éducation parental, je ne vois pas comment on peu changer les choses. Même si une partie des gens (homme ou femme), restera toujours laxiste et peu enthousiaste à propos du ménage, avoir été impliqué dans les tâches ménagères dès l'enfance, sans distinction de genre/s*** fait pour moi une différence énorme.

L'exemple de ta collègue me dépasse... si il ne les voulait pas, pourquoi y avoir consentit. Et si il les voulait, comme envisager un seul instant que les "corvées" puissent ne concerner qu'une personne sur les deux? Sachant que pour avoir observé certains pères en action, le simple fait d'aller passer la journée à la plage avec leurs gosses un dimanche au lieu de jouer en RPG représentait une corvée. Qui révélait généralement un problème de fond sur leur réelle envie de départ d'être père. On peut avoir envie de time off de son rôle de parent, mais dans une certaine limite qui est souvent celle du conjoint.
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar lau1912 » mer. nov. 04, 2015 8:01

Je parle de l'expérience de mon compagnon sur l’éducation parentale. Lorsqu'il vivait chez ses parents, il devait faire ses corvées et il s'exécutait.

C'est lorsqu'il qu'il a vécu seul que les choses ont commencé à décliner. Tu ne changes pas 6 années de "glande ménagère" en un claquement de doigt.

Il faut du temps, répéter les choses... mais au final dans notre cas ça paie. Il faut aussi qu'il en trouve l'utilité. Il n'est pas rare qu'il me dise "j'aime notre chez nous, c'est propre, agréable...". Il sait que pour obtenir ce résultat, il doit aussi faire ses tâches.

Chacun est différent, il faut trouver la méthode

En ce qui concerne ma collègue, c'est simplement parce qu'elle l'a laissé faire dès le départ car elle m'a dit qu'avec son ex copine, il faisait le ménage, le repassage... Je trouve aussi ça révoltant mais bon c'est son choix de rester avec lui (même si je lui souhaite de trouver un homme beaucoup mieux)
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar irma » mer. nov. 04, 2015 9:16

C'est bien qu'il ait réussi à (re)progresser pour s'aligner avec toi. :)

Je pensent que certaines personnes ne réalisent pas à quel point leur attitude peut être délétère pour le couple... mais c'est vrai qu'en face il faut réussir à exprimer ses envies, et savoir si on veut se battre pour ça.
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lau1912
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar lau1912 » mer. nov. 04, 2015 9:18

Il a fait des efforts et j'en ai fait aussi. Mais j'avais aussi été très claire dès le départ sur ce point.

Il a fallut se battre mais ça en valait la peine :-)
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar Taralia » ven. nov. 06, 2015 0:35

@irma : Tu as bien compris ma façon de voir les choses et j'aime ta réflexion :-)

Je ne compte pas élever des petits machos qui ne lèveront pas le petit doigt si j'ai des garçons plus tard tout comme je ne compte pas élever mes filles pour en faire des ménagères parfaites.

Je me permettais juste de relever un point qu'on oublie souvent : si aujourd'hui encore la répartition est inégalitaire, c'est en partie de notre fait, parce qu'on l'accepte. Après, chacun en pense ce qu'il veut. Moi, ça ne me dérange pas, dans mon foyer. Mais je peux comprendre que ça dérange une autre personne et je ne la jugerai pas là-dessus.

Et je trouve que, dans une certaine mesure, c'est une "fausse question". Il faut toujours faire des compromis dans une vie de couple. Si ce n'est pas sur la question des tâches ménagères, c'est sur la question de se marier ou pas, d'avoir des enfants ou pas, de la façon de les éduquer, de faire la cigale ou la fourmi... Qu'est-ce que ça change de devoir se mettre d'accord sur une vision des choses pour les tâches ménagères quand il y a tant de visions des choses à accorder, dans un couple, de toute façon ? Pourquoi c'est si grave de ne pas avoir le même modèle de base ?

Etant moi-même une maniaque et ayant vécu avec un bord*lique, je vois bien les soucis de couple que ça peut créer mais quelle en serait la solution, sinon la communication ? Avoir un modèle-type de base à enseigner aux enfants ?

Je ne juge pas, je suis vraiment curieuse de savoir où ça bloque, quelles sont les solutions proposées et si j'ai bien saisi l'angle sous lequel tu vois les choses.

La façon dont la société nous traite a certes une influence sur qui nous sommes. Je suis la première à me dresser contre le harcèlement de rue que je connais, comme beaucoup, et que je trouve très destructeur par exemple. Ou contre la culture du viol. D'un autre côté, on ne cessera pas de passer pour le s*** faible si on se plaint d'être considéré comme tel. On ne fera pas avancer les choses en disant "Nous sommes moins bien parce que la société nous colle ça sur la peau". Non, si on n'a pas le pouvoir, c'est qu'on ne le prend pas non plus. Alors, oui, ça demande des ajustements. Et on n'est pas égaux. Un homme qui tape du point sur la table pour une augmentation, on dit qu'il a de l'assurance. Une femme est hystérique ou a du culot. On ne sera jamais égaux parce qu'on est fondamentalement différents. Mais on peut décider de faire de notre différence une force.

@Swingin : Effectivement, ma tournure était mauvaise, merci de me l'avoir fait remarquer.

Je veux dire par là que je ne m'imagine pas passer ma vie à être femme au foyer. Je ne critique pas celles qui font ce choix. Mais si je m'imagine facilement m'arrêter pour élever mes enfants dans les premières années de leur vie, je me vois également reprendre dès qu'ils auront 2-3 ans. Donc, ponctuellement, pour cette période, je serai femme au foyer. Mais il serait hors de question que je le reste et dès lors que je quitterai la maison, la répartition des tâches reprendra.

J'ai connu une période de "Mais je travaille, moi" quand mon copain bossait à l'extérieur, que je bossais à l'appartement et que je devais gérer toutes les corvées en plus parce que mon copain n'intégrait pas que je bosse à l'intérieur = je bosse quand même, je n'ai pas que les corvées à gérer, bah je préfère vous dire que ça n'a pas duré longtemps 8)

@Elios : Je te rejoins totalement.

En médecine, les femmes qui vivent leur carrière à fond ont la vie dure, on leur dit souvent qu'elles laissent leurs enfants à la maison. Les hommes n'ont pas ce genre de remarques. Je reconnais que la société est plus dure avec les femmes. Mais à charge à nous de ne pas nous laisser faire.

@Aleeks : J'aime ta façon de parler et de penser ! Je ne la rejoins pas totalement mais la trouve très intéressante.
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar irma » ven. nov. 06, 2015 18:50

Effectivement, un modèle-type égalitaire adapté à chaque situation me paraît assez clair : on enseigne aux enfants à se laver les mains après avoir été aux toilettes, à tirer la chasse d'eau et à laisser les toilettes propres derrière eux, à aider à mettre la table, faire la cuisine, le ménage... La participation de tous aux corvées quotidiennes dans la maison est pour moi un modèle de base, conjoint compris, sinon comment le justifier auprès des gosses? Après, si je suis mère au foyer et que mon mec fait 10h par jour, forcément je ferais plus de ménage/cuisine... mais à boulot égal, partage égal de l'éducation et de l'entretien du foyer.

Ma mère m'a proposé très tôt de nettoyer ma propre chambre, de prendre en charge les repas familiaux, la même avec mon premier petit frère, moins avec le dernier parce qu'il est peu resté seul avec mes parents et qu'il s'est beaucoup reposé sur ce que moi, et mon autre frère après mon départ, avons pu faire au quotidien.

Tu demandes quelle est la solution lorsqu'on vit avec un bordélique? Perso, si c'est un mec crade et qui s'assume (ie : qui ne compte absolument pas progresser), c'est même pas la peine. On a toutes nos critères rédhibitoires, l'hygiène personnelle (foyer compris) en est un pour moi. Je ne peux pas dormir dans des draps sales, me doucher dans une douche dégeu, manger dans une cuisine souillée... Et je ne serais pas seule responsable de l'entretien d'un appartement... donc par élimination...

A un moment dans ton post tu dis "On ne sera jamais égaux parce qu'on est fondamentalement différents". Comment ça?
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar Taralia » sam. nov. 07, 2015 0:06

J'adore débattre et discuter avec toi :)

Je rejoins totalement ton avis sur la question du partage égalitaire en prenant en compte l'ensemble des activités.

Néanmoins, je sais que, dans les faits, si on a des enfants un jour, la situation ne sera pas égalitaire à la maison avec mon compagnon. Mais ça me va.

Je sais que je m'occuperai plus du ménage, ne serait-ce que parce que j'ai des exigences supérieures à mon compagnon en terme de propreté. Lui peut vivre dans le bordel, pas moi. Le compromis trouvé : je fais ce que je peux pour tenir le logement (pas difficile quand je suis seule, déjà plus quand il est là) dans un état de propreté convenable, il fait ce qu'il reste de nécessaire pour que je me sente bien (étant donné sa large participation au bordel, c'est la moindre des choses) mais on ne tient pas le logement à la poussière près comme je le voudrais si j'étais seule et il a des "coins d'expression" (pas facile à trouver dans un studio...) qui lui appartiennent complètement et sur lesquels je ferme les yeux. Je ne me pensais pas capable de faire ce genre de compromis un jour mais, au final, ça marche super bien (sauf quand ses "coins d'expression" prennent en ampleur... Mais je râle et les choses reviennent à leur place)

Comment je justifierai cela auprès de mes enfants ? C'est comme que papa et maman sont heureux, tout simplement. Je sais qu'il serait malheureux s'il devait vivre dans un environnement trop parfait. Moi, je serais malheureuse de vivre dans un environnement trop encombré ou trop sale. Moi, jusqu'à une certaine limite, ça me plait, d'organiser, de ranger, etc. Lui n'y voit qu'une corvée. Alors je le fais jusqu'à ma limite et, en dehors de cette limite, il prend le relai, jusqu'à atteindre la sienne.

Pour les enfants, j'ai la même vision. Bon, ça m'arrangerait d'avoir des enfants qui, naturellement, adorent briquer :lol: mais si j'ai un enfant bordélique, je tâcherai d'appliquer la même règle que pour le père : tu fais le minimum que j'estime nécessaire pour le vivre bien (qui est assez élevé, dirait Monsieur) et le reste, soit j'accepte que ça soit comme ça, soit je le fais moi-même puisqu'après tout, c'est mon problème si je suis maniaque.

Par contre, si j'avais un enfant pour qui cette limite minimum était effectivement trop élevée, je ne sais pas comment j'agirais, je le reconnais. Je ne m'étais jamais posée la question jusque là.

Au sujet de "On ne sera jamais égaux parce que l'on est fondamentalement différents".

J'ai un problème avec l'égalité comme on l'entend trop souvent aujourd'hui.

Je vais essayer d'être claire mais il est tard, je suis fatiguée et malade, n'hésite pas à me dire si je suis confuse malgré moi.

Aujourd'hui, quand on parle d'égalité, on met en avant son côté "Absence de différence". Par exemple, je n'arrête pas de voir tourner sur Facebook des vidéos anti-racisme qui se targuent à tout-va que l'on est tous pareils.

Je trouve que c'est, au minimum, un mensonge... Au pire, une imposture.

Non, nous sommes tous différents. Bon, je fais dans le cliché pour m'expliquer, ça sera plus facile, ne me jetez pas trop vite la pierre siouplé. Les Français et les Chinois mangent des grenouilles. Les Américains pensent que c'est une légende urbaine tellement cette idée les dégoûte. Dans de nombreuses régions d'Afrique, le pourcentage de personnes à la peau noire est plus élevé que ce même pourcentage en Europe. Le vaudou et la magie occulte ont peu de place en France et beaucoup dans certaines régions reculées d'Amérique Latine notamment. Et... On est tous pareils ? Tout nous sépare : culture, apparence, croyances, histoire, mode de pensée...

Pour moi, dire "On est tous pareils" dans un message de tolérance me semble une horreur. Donc, pour se tolérer, il faut partir du principe qu'on est tous pareils ? Plutôt que de partir du principe que l'on est tous différents et que c'est pour ça que l'on a tant à gagner à échanger ?

Je le vis avec la même horreur quand on me parle de l'égalité homme-femme. Je suis pour des droits égaux, évidemment. Mais je suis contre l'égalité à tout prix. Non, je ne suis pas l'égal d'un homme. Mais un homme n'est pas non plus mon égal. Il peut procréer jusqu'à très tard (bien que l'andropause existe aussi), je serai limitée par la ménopause. Je peux porter un enfant, pas lui. J'ai mes règles, pas lui. Il a un meilleur rapport masse musculaire / masse grasse que moi à niveau d'entrainement équivalent. Je ne pense pas comme un homme, un homme ne pense pas comme moi. Nous ne sommes pas égaux, nous sommes complémentaires. Nous avons des caractéristiques différentes et ce n'est pas en les niant qu'on fera avancer quoi que ce soit.
irma
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar irma » sam. nov. 07, 2015 8:24

Yep, pour tout ce qui est des enfants bordéliques, c'est une bonne question... Ma mère c'est beaucoup battue avec mes frères à la période de l'adolescence pour que leurs chambres, faute d'être rangées, restent dans un état d'hygiène tolérable, càd pas de bouffe, pas de clope dans les chambres, ce genre de choses. Mais c'est vrai que je ne comprends pas pourquoi ils avaient autant de mal à respecter cette règle assez simple alors que pour le reste de la maison ils pouvaient se tenir. Je n'ai encore jamais été chez eux depuis qu'ils ont quitté le foyer, mais ça pourra être intéressant à voir.


Sur la question de l'égalité... vaste débat.

Mais avant tout, fais attention à ne pas mélanger culture et nature/biologie, car j'ai l'impression que la distinction n'est pas toujours claire dans ce contre quoi tu t'insurges. De ce fait, il y a plusieurs choses avec lesquelles je ne suis pas forcément d'accord dans ce que tu dis. J'espère que je n'ai pas mal interprété/compris tes propos.

Quand tu critiques le message d'"uniformité" supposée des asso anti-racisme par exemple... Pour moi, ces messages n'ont pas pour but de nier les différences de chacun, mais de montrer que nous sommes globalement tous humains avec des envies, des peurs, des croyances, un environnement familial et culturel. Au sein de cette unité, nous sommes différents sur les spécificité, bien entendu, mais ces asso ne se battent pas pour qu'on finissent tous avec les mêmes caractéristiques. Elles tentent de montrer aux gens qui font une ségrégation ethnique avec jugement de valeur (ma culture est mieux que la tienne), ségrégation ethnique qui bien souvent se porte sur l'apparence physique (tu n'as pas l'air français de souche donc tu es différent de moi, cette différence me gêne).
Si toi, en tant que citoyenne de notre beau pays tu ne préjuges pas de la valeur d'une personne selon son apparence (ie sa culture supposée, au sens large), ce message ne te concerne pas, et au contraire, je trouve que tu ne devrais pas dénigrer le boulot de ces asso, qui quand il est bien fait peut vraiment faire progresser certains débats publics à force de lobbying/militance. Je n'aborde pas la question du biologique ici car à part la couleur de peau que tu as mentionné et qui ne permet aucune justification d'inégalité, peu importe l'origine ethnique de la personne, ses comportements en société seront uniquement déterminés par la société d'origine et d'adoption éventuelle, l'éducation et le caractère, qui sont des critères universels dans leur diversité.

En revanche pour la question homme/femme... c'est plus compliqué. Bien souvent, dans les débats autour du s***/genre, s'incrustent des arguments et croyances se basant sur une différence biologique supposée et qui ne repose sur rien de vraiment "scientifique". De base, la répartition binaire des sexes peut être largement remise en question. Plus que deux pôles diamétralement opposés, nous sommes un ensemble de caractéristiques biologiques, individuellement (tu peux aller lire cet article qui en parle bien http://corpsmots.hypotheses.org/47).

Et le regroupement binaire pose problème pour deux principales raisons :
- quid des personnes qui sont supposément "entre deux", les "intersexués"? Cf. les problèmes en sport de haut niveau avec uniquement 2 catégories, les mutilations génitales et hormonothérapies lourdes pour les bébés intersexués qui ont des conséquences sur leur vie tout entière, le rejet global par le reste de la population "binaire" de ces personnes qui sont différentes des catégories biologiques strictes...
- les catégories biologiques h/f ou mâle/femelle sont souvent associées, grâce à des théories/"expériences"/"preuves scientifiques" plus ou moins fumeuses, à des comportements. Cette association permettra en plus, bien souvent, de justifier des comportements plus ou moins déviants, évitant la question épineuse de la remise en question individuelle et collective : "comme toute les femmes, c'est une chieuse", "c'est un homme, il a des besoins sexuels plus important", "c'est une femme donc elle est plus émotive", "il s'occupent moins des enfants, mais il n'a pas l'instinct maternel, lui".

Tu dis "je ne pense pas comme un homme, un homme ne pense pas comme moi". Mais d'où? Quelles preuves scientifiques avons-nous d'un "manière de penser" attribuée à un s*** biologique? Fondamentalement aucune, parce que c'est impossible à prouver, tout simplement. Notre manière de penser, outre le caractère dans sa globalité (qui encore une fois ne peux pas être associé à un s*** biologique), est COMPLETEMENT dépendante de notre éducation, culture, société, vécu personnel.

Par exemple, si on fait une étude sur un nombre X d'adultes français pour voir qui des h/f sont les plus empathiques, même si les résultats montrent que les femmes le sont plus, ce sont des femmes qui ont été "formatées" dans la même société que les hommes avec lesquels elles sont comparées, donc si les comportements sont acquis en société, ils se retrouvent forcément statistiquement dans un pur produit adulte de cette même société. De plus, comment est mesurée cette empathie? Parce que la personne pleurera ou non devant un évènement jugé comme triste par exemple? Sauf que depuis l'enfance on apprend aux petits garçons à ne pas pleurer comme des filles.

Et même si on imaginait que l'étude soit faite sur l'ensemble de la planète avec un échantillon représentatif par pays, énormément de clichés se recoupent, principalement parce que historiquement les femmes sont/ont souvent été considérées comme l'inférieur de l'homme. Pour des raisons arbitraires et souvent loufoques! Par exemple, faute de connaissance scientifiques, les menstruations féminines ont longtemps été justifiées par une impureté (en tant que femme) qui devait être évacuée chaque mois. Du fait de cette impureté, les femmes étaient (et sont encore dans beaucoup d'endroits!) écartées des hommes et de la vie publique pendant cette période. Elles ne pouvaient pas s'approcher de certaines nourritures, dormir dans le même lit, parler au s*** opposé...
Un autre exemple de différence physique qui a pu conditionner ces rapport inégalitaires : la musculature ou la taille! Il y a de très bons reportages à ce sujet sur Arte. On pourrait imaginer que ces différences pourraient être, pourquoi pas, maintenues par des "injonctions à la faiblesse" pour les femmes : exemple, si on est trop musclées des épaules, c'est considéré comme moche. Si tu t'es intéressée à la théorie de l'évolution, ce sont les caractères favorables à la reproduction qui ont le plus de chance d'être conservés... Je te laisse conclure. ;) De plus, c'est une raison qui a été utilisée PARTOUT pour justifier que les femmes fragiles soient protégées par les hommes forts. Application : il faut rester au foyer à l'abris (pour s'occuper des enfants pendant qu'on y est, puisque c'est elles qui en ont l'instinct) pendant que l'homme s'approprie l'extérieur supposé dangereux (à cause des hommes donc). C'est le serpent qui se mord la queue. Au lieu d'éduquer l'humain à se respecter entre individu, on cherche à écarter la victime du danger et donc en laissant le champs libre et la légitimité à l'agresseur. C'est exactement le problème qu'on retrouve aujourd'hui avec le harcèlement de rue et la culture du viol.

Désolée pour le paté, mais il y a tellement de choses à dire... Et ce sont des débats tellement passionnés (et passionnants ;) ).
Grenobloise
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar Grenobloise » sam. nov. 14, 2015 0:15

Pas de mots ce soir....:(
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Flo de pacotille
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar Flo de pacotille » sam. nov. 14, 2015 0:35

:(
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Tuniçoise
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Re: Les choses qui vous énervent

Messagepar Tuniçoise » sam. nov. 14, 2015 14:22

J'espère que toutes les Glamourettes Parisiennes vont bien et que vous n'avez pas appris la mort d'un proche ... Terrible nuit hier soir. L'avenir est incertain en France. Je suis pessimiste mais comment ne pas l'être ?

:/
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