-L'expo Marie-Antoinette: vos avis sur une tendance

[Crevette]

Ah oui? Tu fais quoi comme études alors? Tu es drôlement calée pour quelqu'un qui n'étudie pas cette matière
(Je me demande si ce débat n'a pas + sa place dans "culture" en fait...)

EDIT : perso dans l'histoire, ce dont je me souviens après quelques temps c'est surtout les anecdotes!

[Pooky]

Purée les filles quand je vous lis je me sens hyper inculte !

Lulun'
c'est plus de la mémoire en ce qui me concerne
et si tu viens à la maison, tu trouveras des livres anciens, des livres d'histoire et ce que je fais souvent (et c'est probablement pourquoi ça reste ds ma mémoire) est que je lis des biographies "croisées" sur la même personne, plus quand ça existe son propre journal (pour Marie antoinette, celui de Mme Campan) et des bios de ses contemporains! ajoute à ça un livre plus général sur l'époqe et le contexte
et 3hrs de transport quotidien... et voilà
en plus, tu sais OU je bosse et combien les murs transpirent...

[Pooky]

oui Mylène, j'avoue que je suis ultra intransigeante, on me traite parfois de fille très élitiste (question d'éducation, je me rappelle de mon frère à qui on avait fait lire de force l'Odyssée en version bilingue grec/français à quatorze ans). Il y a toujours un effort à faire pour accéder à la culture, tout ne peut pas être servi sur un plateau

exact, Nina, je t'approuve
comme tout, il y a un effort à faire, mais on le fait facilement quand on est passionné par le sujet, quel qu'il soit!
à mes yeux, on ne devient élitiste que si on utilise volontairement un langage qui exclut les autres du débat et des références systématiquement pointues, en les faisant passer pour des vérités connues de tous. Savoir, apprendre et le partager, c'est merveilleux, les connaissances sont faites pour être transmises, partagées, discutées, confrontées, nuancées...
bref, le savoir n'est élitiste que s'il est volontairement excluant.
Thèse, antithèse, fouthèse, développez
PS : je n'ai pas une grande affection pour Necker...

@Antonia
ce que tu dis est juste. une nuance : autant j'aime les musées, autant ça me fait ch*er de faire des visites avec des incultes qui calent ça entre un resto et une virée shopping car c'est l'expo qu'il FAUT voir etc. et qui ne regardent rien car ils ont trainé des marmots de 3 ans à une expo de portraits!!
tu te retrouves avec dees gens qui ne comprennent pas ce qu'ils regardent, tu crèves de leur expliquer pourquoi c'est important de trouver là un portrait de Louis XVI etc, tu plains le guide qui pose des questions auxquelles personne ne répond. La lettre ultime de Robespierre tachée de sang au Carnavalet, les restes de la Commune... ils passent devant sans voir, ils ont faim, mal aux pieds, mais ils pourront dire "ouais, on a FAIT" le carnavalet, ça, ça me gonfle prodigieusement! alors parfois, je préfère me passer d'un musée (ou plus excatement d'une expo temporaire) que de supporter une plèbe qui vient juste tuer du temps!

et pis de toutes les façons, faut arrêter là le débat
tout ce qu'on vit repose sur un MENSONGES;
Moi, je sais, moi,, j'ai vu à la télé que c'est le frère de Louis 14 qui a pris sa place en enlevant son masque de fer. Pis c'est vrai, c'est Léonardo de Carpaccio qui l'a montré

[lunairia]

"Thèse, antithèse, fouthèse, développez.."
J'adore Pooky !!

[Pooky]

merci lulun'

[Arthénice]

@ Nina : merci
@ Pooky : je suis tout à fait d'accord avec toi sur les gens qui "veulent avoir vu". Je crois que tout musée, toute expo, toute galerie de peinture, a un temps pour être vue. Plus de trois heures dans un musée, je ne peux pas : au delà du problème basique de l'état des pieds, il y a l'indigestion de l'esprit qui au bout d'un certain temps, ou dans certains contextes, n'est plus en mesure d'apprécier ce qu'il voit et ça devient du "gavage"; je ne sais pas si je suis bien claire . J'avais adoré les musées de Londres, les plus prestigieux sont gratuits, alors on se préparait le programme de la journée (telle et telle section) et on revenait le lendemain en voir une autre, tranquillement, en appréciant ce qu'on voyait, sans avoir à se dire : "vu le prix du billet et la queue pour l'acheter, il faut rentabiliser la visite". Pour ça, la gratuité des musées est une mesure géniale.
Là où je diffère un peu de toi, c'est en ce qui concerne les enfants : bébés, c'est un peu tôt pour les emmener, mais plus grands, c'est une façon de les initier. Je demandais à mes beaux-parents comment ils ont fait pour donner à mon compagnon tant de goûts précis (musées, voyages, opéra) et ils m'ont simplement dit l'avoir emmené partout dans leurs visites, sorties et voyages, et simplement et sûrement, ils en ont fait un être d'une grande curiosité intellectuelle et d'une grande culture...

[lunairia]

Ca me rassure je ne suis pas la seule à n'être pas fan des musées !
Pour moi c'est plus lié à la fatigue des jambes et au gavage d'infos. J'ai mal aux yeux, aux jambes et à la tête bien souvent quand je sors d'un musée !
je suis retournée il y a qques temps au musée d'Orsay, mais heureusement qu'on a pu courtcircuiter la queue (2 h de queue, non mais pas possible !) et ce qui m'a le plus marqué c'est le salon de thé façon 19è où on s'est sustenté à la fin...
(pooky je sais je ne pense qu'à manger)

[Arthénice]

et c'est là que j'avoue mon inculture, je n'ai fait que quatre musées dans ma vie: le Metropolitan, le Louvre, la National Gallery et le musée d'Orsay. Dans les quatre cas j'ai détesté. Pour une raison inconnue, j'ai toujours associé ça à la mort.
Mais j'aime lire, ça compense j'espère

Ca compense en effet Tu devrais lire Malraux : il explique justement que l'art est la seule forme d'expression humaine qui échappe à la mort, et en ce sens, dans un grand musée, on devrait se sentir immortel

[mylène]

si justement il faut commencer à faire aimer la culture aux jeunes enfants!
j'ai commencé très tôt avec mon neveu qui a maintenant 6 ans 1/2. Je lui achetais toujours des bouquins pour ses anniv (des trucs rigolos sur les chevaliers par ex), là à Noël je lui ai offert les DVD d'Il était une fois la vie et il adore ça!
le problème c'est que ma soeur ne l'encourage pas assez je trouve. il est demandeur, mais elle ne lit jamais les livre que j'achète avec lui (il sait lire, mais pas encore assez bien et se fatigue assez vite), ne l'emmene jamais voir des expos, des musées, des sites...
Pour l'instant il est demandeur de documentaires animaliers, fan de C'est pas Sorcier, de livres... mais j'ai peur qu'il laisse tomber si il n'est pas encouragé!

Bref... je raconte ma vie là!
Moi sinon j'adore lire les biographies des personnages célèbres mais j'avoue ma passion pour les romans historiques qui déforme souvent la réalité
et dès que je vais dans une ville la première chose que je fais c'est visiter le musée! J'en ai pas mal a mon actif : Le louvre of course, le musée d'Orsay, la National Gallery, le musée du Caire, celui de Bordeaux, de Lille, de Rennes, de Nantes, etc, etc

[Crevette]

Nina, tu devrais aller visiter des musées + petit, de taille humaine : le regard qu'on porte sur les œuvres est totalement différent!

[L'actrice Blonde]

Je prends le sujet en cours et pour Marie-Antoinette, j'ai toujours cru que pour les arts, elle avait eu une influence énorme...
En ce qui concerne l'histoire et l'anecdote, personnellement, j'aime beaucoup ce qui tombe du domaine de l'anecdotique, ce qui fait parti des arts déco, de la mode, du mobilier... ça n'apprend pas grand-chose certes (quoique) mais comme quelqu'un l'a dit plus haut je crois, ça permet en quelque sorte de faire en sorte que l'histoire prenne vie, de sentir vivre une époque sous nos yeux... je trouve cette période follement fascinante.
Après le problème c'est qu'en France on est trop tourné vers le passé. Faut voir les commémorations de morts d'auteurs, les multiples expos sur les anciens courants artistiques et les trop peu nombreuses consacrées à l'art contemporain, même dans les mouvements étudiants, tous se croient en mai 68... faudrait songer à regarder vers l'avant, on est un peu trop fier de notre patrimoine culturel. Qu'est-ce qui restera dans 50 ans des années 2000, ne serait-ce que pour le cinéma?
Pour les musées, le mieux est de faire seulement une petite partie. Au bout d'un moment, je trouve toujours ça trop long et je finis par ne plus rien voir. Surtout dans le palais des Médicis en Italie où il y a 20 tableaux par mur... J'aime bien traîner dans les musées, c'est calme, j'aime voir des tableaux, m'asseoir devant pendant 10 min en essayant de le décrypter. Mais je n'aime certainement pas l'effet de mode autour de telle ou telle expo, comme c'était LE truc à savoir, à voir... y'a tellement d'autres choses...

[Pooky]

Ca compense en effet Tu devrais lire Malraux : il explique justement que l'art est la seule forme d'expression humaine qui échappe à la mort, et en ce sens, dans un grand musée, on devrait se sentir immortel

note d'humour sur les "immortels"
ils ne sont pas tt jeunes
ils sont sacrément mortels, surtout à la Française

[Antonia]

Pooky:

Moi, je sais, moi,, j'ai vu à la télé que c'est le frère de Louis 14 qui a pris sa place en enlevant son masque de fer. Pis c'est vrai, c'est Léonardo de Carpaccio qui l'a montré

Ce qui me passionne chez Marie-Antoinette, c'est qu'elle fascine encore 2 siècles après sa mort: certains la haient, d'autre l'adorent... et d'autres encore sont indifférents et portent un jugement trop hatif.

Encore une expo sur elle ? Juste retour des choses, elle a mille facettes ! Les gens resteront libres d'interpréter sa vie, son influence... comme ils le font depuis 2 siècles.

[Azalée]

No worries Nina l'histoire ne s'arrêtera pas comme ça et Huntington l'a bien montré
C'est vrai qu'a priori notre époque est moins palpitante que d'autres mais, quand on y réfléchit, il suffirait de partir en Chine, en Afrique ou au Moyen-Orient pour vivre l'Histoire plus "intensément"
Sinon moi les musées, j'y ai eu droit à chaque fois que je partais en vacances avec mes parents dans une grande ville, du coup j'y suis habituée. Je les vois comme des lieux de flânerie : tu t'arrêtes devant les oeuvres qui t'interpellent et tu peux rester là un long moment. En revanche, j'ai plus de mal avec l'expo-à-voir-absolument, sauf si le thème me plaît particulièrement, peut-être parce que comme l'Actrice blonde, je trouve les effets de mode assez pesants...
D'ailleurs vos remarques sur notre société muséale, qui vit dans le passé, c'est pas faux...
@ Mylène : ah les Il était une fois... mythique ! Tu lui as fait un beau cadeau là

[Pooky]

C'est vrai qu'a priori notre époque est moins palpitante que d'autres mais, quand on y réfléchit, il suffirait de partir en Chine, en Afrique ou au Moyen-Orient pour vivre l'Histoire plus "intensément":wink:

tu as raison de dire "à priori"
d'abord parce que... nous n'avons aucun recul : ce n'est pas le nez dans les choses qu'on les distingue bien!
et ensuite parce que comme jel'ai lu plus haut (nina??) il faut faire une ffort poru être informés de tout, il y a tant à savoir, tant qui aura du poids (le Tibet en ce moment, c'est l'Histoire, la destruction du pont de Mostar il y a qques temps, l'assassinat de Bhutto etc, les gens qu'on laisse mourir au Darfour ou dans nos rues, nos "misérables" contemporains si bien chantés par Alexis HK )

[L'actrice Blonde]

je suis d'accord avec toi, l'Actrice Blonde, trop de commémorations, ça tue le présent; mais ne t'affole pas, il restera des choses des années 2000.
J'ajoute un truc qui n'a rien à voir: le 11 septembre, j'avais treize ans je crois. Et à ce moment-là, outre l'effroi que j'ai ressenti, j'ai eu la sensation pour la première fois d'être dans l'histoire.
Ce que je n'aime pas dans les musées ou ce type d'exposition historique pour être plus précise, c'est cet aspect figé. En fait, ça me fait le même effet que quand j'ai lu ce discours de Fukuyama où il disait qu'on arrivait à la fin de l'histoire. La sensation d'être morte, en sursis, dans un monde qui n'a plus pour but que sa propre fin.

Au Moyen-Age, les gens pensaient eux aussi avoir tout vécu, arriver à la fin... et il faut croire qu'ils se sont bien trompés... donc qui vivra verra! C'est vrai que pour le 11 septembre, il y a eu quelque chose d'assez fort. je m'en suis pas rendue compte sur le coup mais après réflexion, je me suis dit "ça y est, une date que je n'aurais pas à apprendre par coeur, je la connais déjà". (je sais, c'est très con comme réflexion...)

[Antonia]

Au Moyen-Age, les gens pensaient eux aussi avoir tout vécu, arriver à la fin... et il faut croire qu'ils se sont bien trompés... donc qui vivra verra!

J'avais même appris en histoire ancienne que même les Romains pensaient que "c'était mieux avant !" Phrase fameuse que l'on répète à toutes époques en fait... Cependant, en Europe, excepté les 2 guerres mondiales, je pense qu'on a vécu une espèce d'histoire insouciante au 20ème siècle, grâce aux progrès de médecine notamment, agriculture, etc... On se pensait les plus forts. Finalement, ce ne fut pas que des progrès... enfin, oui, on verra !

Pour revenir à Marie-Antoinette, ce qui est fascinant aussi, c'est qu'elle a vécu la fin d'un monde. La fin de la monarchie absolue en France. Une monarchie de droit divin, un monde dans lequel elle et son mari ont grandi, vieilli, "baigné",et ils ne pouvaient en concevoir la fin. Ce serait important que l'expo montre également cet aspect.

[geronimo]

A qui fera-t-on croire par exemple que Marie-Antoinette avait une liaison avec Fersen, sachant qu'il n'y avait rien de plus surveillé à l'époque qu'une reine de France?

Pour quelqu'un de passionnée d'histoire tu devrais t'en tenir aux faits et ne pas donner ta perception personnelle en la faisant passer pour une vérité générale. Il n'y a pas de preuves formelles quant aux relations qu'entretenaient Fersen et Marie Antoinette.

[geronimo]

Connaissant le contexte, d'autres historiens avant moi ont fait la même conclusion.

Si c'est un argument, c'est un débat sans fin.

En l'occurrence, je doute fort d'une liaison réelle entre les deux; surtout quand on a lu les textes de l'époque.

Nous sommes d'accord mais comme tu l'as si bien dit quelques lignes ci dessus, seuls Marie Antoinette et Fersen pourraient répondre à cette question.

Mais entre nous es-tu certaine que ce soit le coeur du sujet?

Malgré le fait qu'il ne s'agisse pas du coeur du sujet, et étant donné nous sommes dans un lieu de discussion, je me suis permise de rebondir

[Saysa]

y'a pas des photos en ligne de l'expo en question ? pensez aux filles de la campagne !